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【銚子市立総合病院問題】銚子市議会8月臨時会 2008/08/20 教育民生委員会会議概要-2

 前エントリーに続き銚子市議会8月臨時会での教育民生委員会審査の会議要旨を掲載する。


○委員(加瀬庫藏君) 市長は一昨日も言いました。事業管理者の指示に従って私は
 動いたんだとその判断を是としてやったんだと言ってます。本当に自分の背中に患
 者や家族や従業員の思いがあるということでの決断がこんな簡単なのか。健全化計
 画だって信用できないから独自のシミュレーション作ったでしょ。なぜそういうこ
 とをしないのか。日本経済研究所に委託したでしょう。もっとも大事な決断をする
 ときになぜ自分で調べようとしないのか。なぜ一人の決断で判断してしまうのか。
 その判断の裏には何かあるのかということになる。なければきちんと誠意を持って
 対応してください。
○委員長(山ロ久君) この際、暫時休憩いたします。午後1時20分再開します。
 (12時20分)
○委員長(山ロ久君) 休憩前に引き続き会議を開きます。 (13時20分)
○委員(桜井隆君) 休止に対して理解がなければかなわないものなのかと思いま
 す。病院が地域医療を担ってきた歴史があります。しかし、一企業体として民間組
 織でしたらきちっと収益を上げて存続してくる。そういう状況が普通ですけれども
 自治体病院として経営が逼迫した中できている。それが今回このような状況に結び
 ついているのかと思います。市民の命と健康を守る全適である市立病院、持続可能
 な内部努力をするのは当然だったと思いますが、今日に至るまで一般会計より多額
 の繰り入れを行なってきた事実もあります。市の財政内容の良いときはさほど影響
 も無かったのかと思いますが市民の命を預かる自治体病院として使命をこれまで果
 たしてきました。しかし何年かの問に医局からの引き上げにより医師が大量に去っ
 ていった。他にも様々な要因があると思いますが、全適であるはずの病院経営者の
 経費削減努力、医師確保等に関しての企業努力が足りなかったこと。そしてなによ
 り公営企業だからいざとなれば本体からの繰り入れで何とかできるという甘えの構
 造はあったと思います。多くの患者さんを抱えている公立病院であるだけに市民の
 関心、苛立ちも良く分かります。救急医療の現場の混乱振り既に始まっています。
 9月末には医師も転院先が決まっていて、病院は医師不在となることが聞かされて
 いる現状だと思います。執行部においても人の命を第一に考えて早急に間断のない
 ように今後の対応をしていただきたいと思います。今回の休止の発表があってから
 公明党は県会・国会と連携を取り病院の存続問題に全力取り組んでまいりました。
 今月1日には地元出身の富田衆議院議員と党県議と病院休止問題について、今後の
 対策を探るため岡野市長と意見を交わし視察先の病院職員と話し合いをもち一番良
 いかたちで継続の方法を探ってまいりました。国の施策の問題でもあることから、
 この12日には市長は公明党の渡辺厚生労働副大臣を訪問し、支援を訴えてきたとい
 う経緯があります。公明党としても市民の命を預かるその一点でそれらの道筋を付
 けてきたと自負しております。そこで何点か質問したいと思いますが、今現在の患
 者の転院状況をお知らせください。一般と精神神経科別にお知らせください。今現
 在の医師数と事務職を含めた職員数は何人ですか。技師・看護師等を再就職の見込
 みはどのようになっているか伺います。
○病院庶務課長(宮内康博君) 入院患者の転院状況については、8月18日現在で入
 院患者は65人、内訳は一般病棟で51人、精神神経科病棟で14人です。7月7日の休
 止発表時点では入院患者が166人、101人が退院又は転院したということになりま
 す。その内訳は一般病棟で76人、精神神経科病棟で25人です。引き続き転院が内定
 している患者さんがいますので更に転院が進んでいくと思われます。8月1日現在
 の医師数は常勤医師は12人、嘱託医師が2人で計14人です。看護師・助産師が常勤
 94人、パート1人、計95人、準看護師が常勤31人、パートが5人、計36人、医療技
 術者が常勤38人、パート5人、計43人、事務職14人、パート1人、計15人、その他
 看護助手15人、パートが15人、常勤の計が204人、嘱託とパートの計が29人、合計
 233人であります。職員の再就職の関係ですが、情報の提供については公平且つ適
 正に行ないたいと考えています。現在、職員組合と話し合いが妥結していない状況
 であります。病院内に就職相談窓口が設置されていませんが組合報におきまして、
 求人の病院名や募集人員などをお知らせしている状況であります。ハローワーク銚
 子では、7月28日に事務局を銚子公共職業安定所内において、銚子市立総合病院離
 職者雇用対策本部というものが設立されています。この対策本部は9月30日に当院
 が休止することに伴いまして病院職員及び病院内の委託や派遣によって就業する離
 職者の再就職先を確保するという目的で設置されております。ハローワークの募集
 案内につきましても病院労組との妥結後にしたいとの組合の申し出があります。再
 就職に関する希望調査を病院で実施しております。その中で勤務先を希望する項目
 がありまして、それを集計して職員を募集いただいています病院に情報として提供
 して採用の試験日等を決定していただくなどそれらの連絡につきまして今後病院事
 務局が行なっていくということであります。
○委員(桜井隆君) 労働組合との話し合いも思うようにいってないようですが、こ
 のようなかたちになったのもコミュニケーション不足からではないでしょうか。今
 回、休止ということになった場合、整理退職といわれていますがそれにあたっての
 優遇策について教えてください。7月7日の休止決定の発表時点から市とは様々な
 かたちで手を尽くしていると思いますがどのような対策を打ち行動を取ってきたの
 か。一連の出回っているチラシの件に対して市長はどのようにとらえているかお聞
 きします。
○病院庶務課長(宮内康博君) 整理退職にあたっての優遇策は、普通退職に比較し
 て支給月数が割増になります。勤続10年の方で自己都合の月数は6月で整理退職の
 場合は15月になり9月の割増、勤続20年の場合は自己都合の月数は23.5月で整理退
 職の場合は32.76月になり9.26月の割増になります。金額に置き換えますと月額35
 万円と仮定して勤続20年の方は324万円の割増になります。
○市長(岡野俊昭君) 今までの自治体病院としての経営の問題は、全国各地の経営
 について見ますと非常にどこも大変な状況であります。県立病院も大変な状況であ
 る。内部でどのような努力をしてきたかというとそれぞれの時代で局長も病院長も
 頑張ってきたと思っています。特に初代の院長は、病院で死ぬというような言葉を
 残し相当の影響を近隣の病院も与えたというリーダーシップを持っていました。あ
 の時代は、先生は永くおられて地域の精神的なリーダーとして動いてくれた。その
 後大学の医局との関係ができますと医局のリードによって院長が派遣され、院長の
 思うようにならなかったようです。今私が病院のことを理解できるのは、病院を経
 験している鷺山部長、大川推進監のアドバイスを受けながらやっています。後退す
 るスピードが速まり経営がうまくいかなくなったのも事実であります。全適病院と
 は人事その他病院の経営全部を任せられているわけですから前院長もその前の院長
 も全て権限を持っているとHP上に公開していた。最後に金が出せなかったという
 ことは意思の疎通を欠いた部分はありますけれども、かなり頑張ってきましたが長
 期間にわたる自分のビジョンを立てにくい環境にあったんではないかと思っていま
 す。これは大学からの派遣という問題でそういったものは弊害として出てくるもの
 であります。全国共通にいえることであります。今後の対策としてしましては、ど
 うやってきたのかという問題はありますけれども7月7日の発表以来、市民の皆さ
 んが非常に心配しておりました精神科の再開について、県の強力な協力を得て、千
 葉大の協力も得まして10月1日から開院に漕ぎ着ける状況になっています。これは
 より患者に接していくには民民でいったほうが良いと千葉大の強い意向でこのよう
 な状況になっております。その後、私達は今後も可能な限り小児救急を初め救急を
 していかなければならない。市民に不安を与えないための二次救急をどう周りと協
 力しながらやっていくか考えなければならない。救急車30,000人に1台が法的な根
 拠になっているそうですが、市立病院がなくなり使用頻度も高くなり、これも心配
 しなければならないことだと思っています。一連のチラシの件ですが多くの患者さ
 んや市民に迷惑を掛けて本当に心痛めているのが現状であります。私は自分の最大
 の公約でありますから本当にこれについては心痛めています。まさに桜井議員のよ
 うに眠れない日が何日もありました。しかし、これについては、苦渋の選択と申し
 上げましたとおりでありくどく何度も申し上げません。これについては患者さん初
 め、市立病院を頼りにしている多くの市民、とりわけ患者様と医療従事者さんに対
 しては大変申し訳ない思いでいっぱいであります。
○行政改革推進監(大川貢一君) 今後、公設民営で早期に指定管理者制度を設けま
 して開設に向けて準備していきたいと思っております。
○委員(越川信一君) 千葉大と県と協議した結果10月1日から千葉大が中心となっ
 て日勤医1名から2名を派遣して週5日、民設民営の精神神経科の診療所を10月1
 日から開設するという報告ですが、現在使用しているE棟でスロープの改修を行
 なったうえで開院すると伺いました。外来・デイケア・訪問看護を柱にして、院長
 は聞くところによると医師会のかわの先生が候補に上がっている。概要について伺
 います。民設民営の診療所ですが、現在、市立病院の中に精神神経科があるわけで
 すが、それがありながらそこに千葉大から派遣せずにわざわざ民設民営の診療所を
 作ってスロープその他を改修して、そして新しいものをテナントとして無償貸与す
 るという面倒なことをやるのか。現実にある精神神経科の中に日勤医であっても派
 遣してもらえばそのまま続けられることだと思います。民設民営にする理由を明確
 に伺います。民設民営の診療所の職員についてはどうされるのか、現在の市立病院
 の看護師を引き継ぐということを考えているのか伺います。市立病院の周りには五
 つの門前薬局いわゆる院外処方箋を大きな収益源にしている薬局があります。民設
 民営の診療所においては、院内処方なのか今までどおり周辺薬局の院外処方で行な
 うのか。それとも併用するのか伺います。五つの薬局さんにしては死活問題だろう
 と思います。
○行政改革推進監(大川貢一君) 仮称精神神経科外来診療所の開設者は、銚子の医
 師会の方から先生を推薦していただいて、県と市で協議していますが、越川委員さ
 んが述べられましたが名前についてはまだ公表は差し控えさせていただきます。現在
 のE棟の場所を使うことについては千葉大の精神神経科医局では了解しています。
 スロープを付けることについては、検討していますが、工事の期間を考えるとエレ
 ベーターを使用しての開設になるのか、県と千葉大の精神神経科医局と協議中で
 す。民設民営の理由の1番目は、現在いる先生方が千葉大へ引き揚げます。県と千
 葉大と医師会の協力を得て新たに医師を派遣するという中で、開設に対して緊急性
 を要する、開設期間が暫定的、当分の間ということでご理解いただきたいと思いま
 す。運営等で公設公営ではいろいろな縛りがあるので、運営が民間だったら十分に
 対応が可能だということで、千葉大の精神神経科の医局の方では民設民営でやりた
 いということでございます。スタッフの関係は千葉大で検討中です。看護師は千葉
 大で採用します。院外院内処方についても千葉大で内部協議中です。
○委員(越川信一君) 民設民営で開設する理由が理解できません。現在、市立病院
 の中に精神神経科があるのに、外来・デイケア・訪問看護だけにして市立病院の精
 神科として残るということが市民としての安心感は計りきれないものがあります。
 まず、その方向で検討して、だめであれば民設民営するという手順でなければなら
 ないと思います。当分の間というのはいつまでですか。公設民営指定管理者が決ま
 ればそこに引き継ぐという考えなのか伺います。今1,000人くらいの患者さんがい
 て、通院と措置入院を繰り返されている患者さんもいるということですが、日勤医
 1名2名が週5日で対応できますか。
○行政改革推進監(大川貢一君) なぜこのまま精神科を続けられないのかというこ
 とですが、今の3名の医師は一端引き揚げるということ、民設民営ならば柔軟に対
 応できるということでございますので、公設公営ではいろいろ法的な縛りも出てく
 るので、そのへんを柔軟に対応したいというのが千葉大医局の考えでございます。
 当分の間とは、例えば市の方が指定管理者を求めていき、指定管理を受けるところ
 が精神科を行なうと言った時点で、患者さんを引き継ぐところにお願いするという
 ことになると思います。仮定ですが指定管理を受けたところが精神科はできないと
 いう判断が出た場合には、千葉大も県の方もその間に民間であそこ開設してくれる
 ことを3者で開設者を新たに求めるということで、当分の間ということはご理解願
 います。ですから来年の3月ということではありません。
○委員(越川信一君) 公設公営だと柔軟に対応できないでしょうか。今必死になっ
 て知恵を出し合いながら、縮小したとしても市立病院を残そうと市民の気持ちも
 我々の気持ちもその方向にいっているわけですが、その中で柔軟な対応そういうア
 イデアは出てくると思います。療養病床・リハビリ病床を残す。そのためには、内
 科医と整形外科医の若干名ですみます。若干の外来を併せて、先生をもう一度探し
 て、日勤であっても千葉大が派遣してくれる医師を民設民営の診療所ではなくて、
 銚子市立病院の精神科として存続する工夫や歩み寄りというのは考えられると思い
 ます。民設民営でなければ対応できないというのは全く理解できません。
○行政改革推進監(大川貢一君) 柔軟な対応の一つの例ですが、指定管理者が決っ
 た場合や撤退した場合の職員の身分保障が出てきます。そういうことにも柔軟に対
 応できます。今後診療所を開設して運営して言った場合に想像できないような問題
 も出てくるとは思います。公設公営だと市の方へ伺いを立てるとかいろいろな手順
 が出てくると思いますが、民設民営であれば自分たちで自主運営できるということ
 でございます。
O委員(小林良子君) 市は責任を放棄している。法的縛りがあるとうはどういうこ
 とですか。なぜ県は公設公営ではだめと言われたのですか。精神科は、引き続き切
 れないで県が引き継いでくれて10月1日にできるということですか。県のほうに医
 師を頼んだということですが、なぜ3名の医師は引き揚げるのですか。このまま居
 てくれるように頼まないのですか。なぜ医師が辞めるようになったのか。それは市
 の方に責任があるでしょう。今まで市が言ったことがくるくる変わっている。5月
 21日に公設公営でいきますよと病院に言いに行きました。7月2日までは、公設公
 営だ公設公営だと言って歩って。その度に病院の方達は動揺しています。そういう
 市の態度が信用できないと医師が怒って辞めるというようになっているのではない
 ですか。5月21日に副市長が病院に行って公設民営と言ったのは正しかったと市長
 は6月議会で何度も言ってました。この正しかった理由はなんですか。公設公営の
 存続を断念した理由は、病院事業管理者と協議した結果だとなっていますが、7月
 7日午前10時に全議員は呼ばれ、突然9月休止と職員の全員解雇と再開を日指す
 と発表されました。それから市長は記者会見をしてこのことを言いました。その
 後、病院側がそのことを知ったのはいつなのかと聞きましたら、病院はその日の午
 後4時半に病院関係者に連絡がありましたと伺いました。7月4日のことですが職
 務代理は協議に係わっていた。係わっていたけれども病院の休止の話のところまで
 9月末のことまで係わっているのですか。菅谷職務代理が聞いたのはいつのことな
 んですか。市長は病院の何人かと協議して休止のことを進めてきたと言ってます
 が、病院の他の人は知らないのですよ。少なくとも事務職の人達は知って無かった
 と思います。どうして病院の一緒に経営している人達と相談してやらなかったので
 すか。そういうことを提案してますか。7月7日夕方、突然200名位の職員を集め
 ましてロビーで説明しましたね。そういう大事なことを突然言っているわけです。
 その中で9月末ですから外来も入院の患者さんもみんな転院してください。手術も
 行なわなくなりますよ。職員は全員解雇ですよと話をしています。こういうことを
 一方的に集会で言われてあそうですか、分かりましたという人はいませんよ。そん
 な簡単なことで市長は提案しているんですよ。市長に伺いますがそういう重大な問
 題をあのような集会で言って、病院とは市長一存のものではない。市民のものなん
 です。もちろん患者さんにも言わなければならない。皆さんの大事な病院はこうな
 ります。それを何度もやって最後の結論はみんなの気持ちを聞いて結論を出すのが
 市長の仕事だと思います。それを一方的に言ってしまい、どういう考えで判断して
 いるのか伺います。夕張市でも休止しないで公設民営でも継続しています。鋸南病
 院の場合も同様です。公立の病院をぱたっとやめたところはありません。今回の銚
 子市のやり方は全国の注目の的になっています。だからテレビ放送もしています。
 ですから国中の自治体の人達もそうですが、国民が市にお金が無かったら公立の病
 院をたった2か月で一方的に潰すというやり方が、今度出たら第二の銚子市といわ
 れます。第二の銚子市のようにされたら大変だと国中の人が心配しています。注目
 もしています。ですから署名も県内県外から集まる。本来行政は福祉に貢献しなけ
 ればならないでしょう。それを銚子市は放棄している。精神科にしても県がやれば
 いいやという態度です。職員であってもこういう事業に直接・間接に係わった人は
 非常な責任を負うのですよ。自覚してやっているのでしょうか。そのことについて
 市長に聞きます。NHKはじめTBSとテレビで放送されているということは本当
 に銚子市の無策でやめてしまいましたということが知れています。再開すると言っ
 てますが再開する段取りはできないでしょう。休止する理由に県からの資金が無く
 なったと私達にも知事と相談していると言いました。何か良い話があるのではない
 かと期待します。しかし、年度末の振興債の貸付3億円です。これが年度末である
 ということでした。この振興債は本当に病院の経費として使えるお金でしたか。も
 しもこの振興債が年度末でなくすぐに使えた場合であったならば、休止というのは
 無かったのか。
○市長(岡野俊昭君) 7日の発表以外何もしていないのではないかということです
 が、県と相談しながら指導を受けながら走り回ってきました。良いアイデアも沢山
 いただきました。地元出身の県会議員、国会議員も良く協力をしてくれました。こ
 れについては、国の制度的なものに努力したが勝てなかったというのは事実です。
 ただこれについては、みなさんがおっしゃるとおり精神科のことで1,000人の患者
 さんを路頭に迷わすことはできないと県も真剣に考えてくれました。丸投げなどは
 しておりません。残る3人の医師も内科がいなければ引き揚げるということになり
 ましたが、これも何度も県の方へ行きお願いしました。何回も事務局が確認しまし
 た。これは千葉大のトップが県の理事もいるところで言ってます。我々には上部が
 言っていることなのでどうしようもないです。副市長が言ったことが正しかったと
 いうのは、あの時点で正しかったのは事実です。あの時点で市町村課の指導も受け
 まして、市内には開業医も沢山あるし、市立病院だけ無理してやっていたら将来大
 変ですよと指導も受けました。そういうことで副市長も出向きました。副市長から
 出た言葉というのは市長として市長の責任としてとらえたから正しかったと言うわ
 けです。
○総務企画部長(鷺山隆志君) 県の振興資金は投資的経費にも使えますし病院の運
 営資金にも使えます。県とのシミュレーションの中で本年度の病院事業に対する運
 営費の追加額が7億円+αというようなスタンスが出た中で、3億円では病院運営
 が成り立たないということで千葉県の方に申し上げました。県の方でもいろいろ検
 討していただきまして、ただ県の方で財政支援できるのは千葉県の振興資金の特別
 分の3億円しかないという答えでした。それを年度途中に仮に融資していただいて
 も休止は避けられなかったことだと思います。
○行政改革推進監(大川貢一君) 精神科外来の診療所開設は、9月30日に一端休止
 して10月1日から民設民営で開業するというような運びになっております。7月4
 日菅谷副院長が関わっているのかということですが、7月4日に9月30日を休止の
 日と決定したのは市長と菅谷副院長との協議で9月30日と決定しております。
○委員長(山ロ久君) この際、10分間休憩いたします。 (14時18分)
  (14時28分)
○委員長(山口久君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
○委員(小林良子君) 市長はなぜ一方的な判断で行なったのか。3人の精神科医が
 県へ引き揚げると言ってますがなぜそのようになったのか。それはぐらぐらして決
 らない市の態度をみて判断したのではないかいかと思っています。5月21日に副市
 長が菅谷副院長に公設民営になると話したのは正しかったと言ってますが、また部
 下の言っていることが正しかったと言ってますが、何を正しいと言っているのです
 か。それで翌日から7月2日までは公設公営です公設公営ですと言って歩っている
 わけですから。この正しいといった中身を話してください。県からの3億円は年度
 末なのでそれがあっても7億円不足しているから断ったという意味だと思います
 が、3億円あれば市は4億円でよかったわけですから3億円も有効に利用して今後
 も継続に向けて頑張ろうという気が全くないからこういうことを言っているので
 しょう。県が援助してくれると言っていましたが、こんなもんでしたよという意味
 に私達には取れます。市があらゆる努力をして継続のために少しの金でも有効に
 使って後4億円足せばなんとか3月までもつということで頑張れたんじゃないか。
 7億出すのと4億出すのでは、全然違うでしょう。3月まで時間かけ市民に提起し
 て考える時間稼ぎの資金でもあったと思います。どうしてそのようになってしまっ
 たのか伺います。
○市長(岡野俊昭君) 5月に副市長の件は、9億円でどうにかできないかというこ
 とも病院側には求めましたし、私達もやってきました。その間にどうにかならない
 かとコンサルにもかけてやってきました。それがあの時点でなかなかうまくいかな
 いというのが分かってきましてので、副市長が行っていろんなシミュレーションが
 ありますよと説明しました。そう意味で副市長の行動は正しかったと言いました。
 一方的といいますが、7月4日によく病院側と協議をしています。これまで本当に
 病院のことについてはあらゆる中で半分以上は病院のことで会議をしてきました。
 あらゆる方法からどうにか公設公営で残せないかをやってきましたができなかった
 というのが事実であります。投げ出したということは決してありません。投げ出さ
 なかったから精神科のことでも熱心さが通じたと思います。住民の皆さんから沢山
 署名をいただきましたことも大きな要素であると思います。
○行政改革推進監(大川貢一君) 精神科医3名の引き揚げの理由でございますが、
 内科医が1名になるということの中で精神神経科の入院患者さんの内科疾患等の対
 応には内科医いなけければ対応ができないので引き揚げるというようなことです。
 二人と言いますのが常勤医が1名の西先生だけとうちの方は報告を受けています。
 先生がいるいないの判断につきましては常勤医でうちの方は換算しておりますので
 ご理解いただきたいと思います。
○委員(加瀬庫藏君) よく市長は政争の具にしてはならないと言っているが、市長
 が政争の具にしている。中央労働委員会に提訴されるということは、あなたがでて
 いけば提訴されないですむでしょう。内容は不当労働行為だから、交渉しないとい
 うことが問題なんだから。今の精神科医の問題は、精神科の患者さんは外来だけで
 すむとか入院だけですむとかの問題ではないんですよ。入院患者を全部転院させ
 て、今度外来を診るという割り切って、すぱっと切れる問題ではないんですよ。だ
 から精神疾患なんです。入院したり通院したり経過観察をしたり様々なことをやっ
 て家族が支えて患者をケアするのが精神疾患なんです。本当の意味での精神疾患の
 患者さんを診るというのはそれなりのケアをきちっとしなくてはならない。だから
 県も内科医2名と言っているわけでしょう。そこで夕張のことですがあの夕張でさ
 えも最後まで守ったのが病院ですよ。そのときに1週間の空白期間が確かにあっ
 て、大問題になった。1週間の空白期間があったけれども一番大事なことは、民営
 化指定管理者に今いる従業員は雇ってもらうことが前提なんですよ、今ある医療ス
 タッフは雇ってもらうことが前提なんですよというメッセージをきちんと発してい
 るんです。あなたがたは違うでしょう9月30日ですぱっと切っちゃうと解雇すると
 誰もいなくなっちゃうということでしょう。この差が違う。民営とか指定管理者に
 するということは、そういうつなぎがあって初めてつながるわけだ。なんにも無く
 なったら指定管理者になる人がいますか。9月末日で閉めてからスタートすると公
 募したり準備すると一貫してそう言っている。あなたが言っている夕張は違うの
 よ。残すことを前提で指定管理者に雇ってもらうスタッフはこうなんだよとやって
 いるわけだ。それには条件はあります。だからつながっているわけなんですよ。す
 ぱっと切って誰もいなくなって誰が来ますか。来て誰が何をやるの。例えば精神科
 の医師3人います。いま大川さんは内科医の常勤医を1名と言いました。なぜ確か
 めないの。松井先生は常勤医ではないけれども常勤医と同じじゃない。違うの。24
 時間ちゃんと見ているじゃないですか。それだけではない内科の部長で西さんがい
 る。消化器系で松井先生。小児科系で窪田さんもいる。現在、全体の常勤医が12名
 と言いましたよね。日勤医22名いるんですよ。今現在銚子市立総合病院には34名の
 医師がいるわけだ。あなた方が9月で切るといっているから、この医師が新規の患
 者さんを全然取らないから全部空いている、だから赤字になるのは当然だ。民営化
 にする、指定管理者にするという方針を出したけれども何にもやっていない。あな
 た方が言っている夕張はこのようにケアをして引き継いだのよ。確かに1週間の空
 白はあった。大問題になった。あなた方は医療の空白を作らないで民営化すると
 言ってるが結局作るんじゃないですか。越川さんが提案したように3人の精神科
 医、現在残っている内科医4人いるんだから。いいですか1人じゃないですよ、4
 人いるんだよ。この4人の内科医に市長自ら出向いてお話をして千葉大もそう言っ
 ているのであれば、今の療養病床・リハビリ病床は、1人でもいいんです医師は。
 作業療法士・理学療法士は4月に8人雇ったでしょう。この人達がケアしているわ
 けだ。リハビリ病床にいる人たちは、自らの顔と名前を公表して、普段はベットで
 食事をするだけの病人にさせられそうなところを銚子のリハビリ病床はわざわざ朝
 着替えさせて、自ら着替えてお化粧する人はお化粧して、車椅子の人は車椅子で、
 歩ける人は歩って食堂まで行くんですよ。それで食事をして自分で帰ってくるんで
 す。リハビリだから、銚子市立総合病院でなかったら寝たきりのベットで食事をす
 るんですよ。そうでないのを今やっているわけだ。こういうことを今、銚子市立総
 合病院はやっているわけですよ。これはたった一人の医師でいいわけだから。あと
 は作業療法士・理学療法士さんが見ている。こういう人達にお願いをして、夕張で
 やっているように医療法人を作ってくれるようお願いをして、休止する場合は全部
 市が負債を抱えるしょう。運営だけは医療法人作ってもらってその人達に指定管理
 者になってもらって、今あるスタッフで何人必要なのかということをもってやると
 いうことがふつうじゃないですか。民営化を提起するのであれば夕張のように。今
 でも遅くないと思いますよ。今ある医師にこのようにしたい、お願いしますと。千
 葉大にそのようにお願いしてください。千葉県は、銚子市がこうやると言わないと
 だめでしょう。休止することを前提で、次どうするかということが桜井さんの話で
 しょうけれども。そうでないのよ、休止して外来だけをケアするということだけで
 すまない。だから今いる医師に今いる内科医に、今ある療養病床のスタッフに、今
 あるリハビリ病床のスタッフに、今の現状をきちんとお話をして、夕張のように医
 療法人を立ち上げてくださいとお願いできませんかと、将来的には指定管理者に
 なってもらいます。この間の休止の借財は銚子市が持つんだから。運営だけはやっ
 てもらうというふうにやれば継続するじゃないですか。なぜこういう努力をしない
 の。具体的に今ある中で緊急避難的に何ができるのか。あの夕張もやっている。そ
 して立ち直りつつあるわけだから。立ち直る条件というのは公設という線が無く
 なってしまったら立ち直れないのよ、民営でも何でも財政が復活すれば、公設公営
 に切り替えられるわけだから。救急だってそうです総合病院でないと救急にならな
 いんだから。そういうことを想定すると医療の空白を作っては困るのよ。民設民営
 ではケアできない。患者の本当のことを考えたら外来だけを診る施設をいくら作っ
 たって本当の患者のケアにならない。このことを分かってやっているのか、やって
 いないのか大きな違いだよ。今後の銚子市のこれからの方向の決断の問題だから、
 最高責任者がどう決断するかで決るわけだから。
○総務企画部長(鷺山隆志君) 休止の場合の追加支援は、今年度は当初の約9億円
 に加え整理退職に伴う特別負担金が約4億5千万円、年度末の起債償還などに約2
 億400万円、更に資金収支不足を仮に2億円と見込んだ場合に、約8億5,900万円
 の追加支援が必要となります。ただ21年度以降につきましては、起債償還と水道事
 業からの長期借入金の返済、総合事務組合への一般負担金などで約6億9,800万円
 になり、以後この負担額は減少を続けまして、平成26年度は約2億6,200万円まで
 減少してくる見込みであります。継続した場合ですけれども、本年度は当初の9億
 円に加え6月末の試算では最低でも約7億円+αが必要となり、医師が減り続けて
 いる中で本年度の資金不足は更に増加するものと見込まれております。試算値で比
 較しますと確かに本年度分の負担は休止の場合の方が多いように見えますが、次年
 度以降9億円+最低でも7億円の繰出しをすることは、本市の財政状況からすると
 不可能と言わざるを得ない状況でございます。
○市長(岡野俊昭君) 松井さんにはあなた方が立ち上げて、きちんとした報告書が
 あれば私は協力しますと言ってます。久保田先生にも小児科として残ってもらえま
 せんかと話はしてあります。その時点では私一人では無理ですと話されました。
○委員(加瀬庫藏君) 個別のことを言っているのではなく、市長あなたがどういう
 方針ですかと言ってるの。あなたは最高責任者だ。休止を決定したのもあなただ。
 あなたがどういう方針を持つのか。夕張方式のように銚子市立病院を当面緊急避難
 的につなげるというふうに医療の空白を作らないと本当に思うのであれば、頭を下
 げて頼むんだよ。あなたがどういう方針を持つのか。県を説得できるか。県は2名
 の内科医いればやると言っているわけだから。千葉大を含めて説得できるか。銚子
 市がどういう方針を持つのですかということ。今まで銚子市は公設公営も断念する
 民営にする指定管理者にする。それは9月末以降全部やると、当面は14名残して解
 雇して事後処理を事務職員でやるという方針だけでしょう。今ある方針はこれだ
 け。これだけでは大混乱でしょう。夕張は方向性をきちんと夕張市が打ち出したん
 ですよ。経営アドバイザーと一緒に、今日読売新聞に出ていた方ですよ。そういう
 ことも含めて打出して方針を明確にしたから復活した。銚子市は何にも無いじゃな
 いですか。言葉だけで民営化にする指定管理者にする。具体的にどうするのと言え
 ば全員解雇だ。来るわけ無いじゃないですか。銚子市がどういう方針をもって市立
 病院の医療の空白を作らないで望むのかということ。なぜこれにこだわるかという
 と精神神経科とはそういうことだから。外来と入院に分けられない。休止にしてそ
 れから考えるではできないのよ。入院患者は振り分けられたからではすまないの
 よ。入院患者と外来患者は一体なのよ。特殊な病気なのよだから我が家は苦しんで
 いるわけ、我が家だけでないのよ1,100人いるのよ。こういう人達はみな同じなの
 よ。黒潮会からも来ていると思いますが苦しみは同じだと思いますよ。福祉セン
 ターで診る話もあったようですが、そういう程度のことじゃないのよ。今からでも
 遅くないから銚子市が明確にもって、当面は民営でも仕方ないでしょうが公設とい
 う公だけ残して、指定管理者に将来はなってもらうことを前提で医療法人を立ち上
 げることを前提で今のスタッフに残ってもらう、休止に伴う様々な条件、財政的条
 件を市が背負うわけだからそういう決意でしょ。経営はその人達にお願いすればい
 いわけだから、そうすれば医療の空白が残らなくてすむわけだから。看護師さんた
 ちが言ってることは2割カットでもいいですよと、自ら進んで言ってくれているわ
 けだから、市長も初めて聞いたと大衆日報に書いてあったよね。みんな真剣に考え
 ている。なんとかこの病院を存続させるために、医療の空白作らないで、銚子市が
 そういう方向性もってもらいたい。医師に個人的に頼むのではなくて、銚子市がど
 ういう方針をもって市長さんが望むのかということを明確にしてもらいたい。民設
 民営は大反対だ。
○行政改革推進監(大川貢一君) 10月1日から開設予定の精神科外来の診療所です
 が、入院ができないということでデイケアと訪問看護を合わせて一体として行うと
 いう中で近隣の病院との連携を図りまして入院患者については、その都度連携を
 図ってやっていくということで、ただ精神科の外来だけではなくてデイケアと訪問
 看護合わせて一体として患者さんのケアにあたるということで開設を目指しており
 ます。
○委員(加瀬庫藏君) 極めて残念だ。前の市長は全部市長が答弁しました。私と一
 対一で腹割って、たぶん彼は全身全霊議論しました。私もやりました。私が言って
 るのは、あなたの決断を聞いているんだよ。行政改革推進監が銚子市の進路を決定
 できるか。あなたの命令で動くしかないじゃない。患者の立場からそういうことが
 考えられませんか。銚子市がどういう方向性をもつのか。だから私は人選も含めて
 言ったわけです。銚子市の流れの中で何が必要なのかということを是非考えてほし
 い。
○市長(岡野俊昭君〉 この問題については、民設民営ということで昨日の話し合い
 でなりましたけれども、これは一つの進歩としてとらえて、これに改良を加えてい
 くことが一番大切じゃないかと、今ある目の前の困っている人には開業することが
 一番大事だと思って今までやってまいりました。ですからそれをしばらく続けたう
 えで考えていきたいと考えています。
○委員(笠原幸子君) 精神科の患者さんの話を、例を挙げて話していきたいと思い
 ます。精神科の入院患者さんの月報がありますが、外来患者さんが1,100名です
 か。17年度は102名、18年度は130名、19年度が87名の方が入院されています。そ
 の中で同じ患者さんが入院しているケースもありますので実質で見ると17年度は82
 名、18年度は101名、19年度が72名が入退院を繰り返すわけです。その患者さんは
 いつ入院するか分からないわけですよ。まして措置入院の場合どうするんだという
 ことがある。休止という言葉を聞いただけで眠れなくなっちゃう患者さんも大勢い
 るわけですから。それを簡単に民設民営で対応するなんてことは無理なわけです
 よ。今の38人の患者さんは、どこかに転院しただろうけれども。その代わりに県内
 に振り分けられた市町村別の精神科の患者さんの病院別の入院患者数というのを見
 ると、銚子市から周っている患者さんは昨年の6月30日現在で124名いるわけです
 よ、銚子市内には38名しかいませんけど、昨年、一昨年と3病棟あった神経科病棟
 が減ってますから患者さん自体は減らないんですよ。銚子市抱える住所がある患者
 さんは124名の方が、県内のどこかしらに行っているわけですよ。県外も調べたら
 もっと出てくるはずです。今は精神科の患者さん増えていますから、そういうとき
 に銚子市が昭和38年から続けていた精神病棟を閉じるということは、如何にとんで
 もないことかということが分かると思います。カルテなどの取り扱いですが、民設
 民営になって今ある患者さんの今までの膨大な情報、カルテが無ければ精神科の患
 者さんは診られないですよ。眠れないから睡眠薬を出すという問題ではないですか
 ら。そういう問題も含めて、精神科だけ今過ぎればという問題ではないと思いま
 す。久保田先生の小児科の問題ですが、野平市長の時代に市民の皆さんから、子供
 達の小児救急・夜間救急をどうするのかということで保母さんたちが努力してアン
 ケートをしてもらい、できた小児救急なんですよ。夜間、旭中央病院の小児科の救
 急外来で大変な思いをして受けているか。銚子の患者さんも診ているか。旭の小児
 科の先生は疲弊している。だからどうにかこちらでやってくれないかということ
 で、小児救急が始まったわけです。医師会の皆さんと院長と市長と皆さんで集まっ
 て検討会を開いた。それで小児救急が始まった。開業医の皆さんがお手伝いしてく
 ださって、毎晩毎晩10時までいらっしゃるんですよ。開業している先生達は、7時
 まで仕事したまま夕飯も食べないで市立病院に来てくれている。それは公設の施設
 だから来れるのですよ。小児科の久保田先生だって残ると言ってくれています。小
 児科の場合、久保田先生一人で大丈夫かと旭中央病院の小児科は皆でバックアップ
 してくれている。それを分かっていて子供達の救急外来も、医師会も含めてバック
 アップしていたわけですよ。公設公営だからこそできるんです。民設民営で神経科
 の外来しか無くなったらどうするのですか。こういうことも含めて、市長の政治姿
 勢がどっちの方に向いているのかという問題が大きくなっていると思います。精神
 科の患者さんは勿論ですが、小児救急を立ち上げたという経緯も含めて市長はどの
 ように考えているのか答弁をお願いします。
○民生部長(金塚英治君) 今、市立病院で行なっている夜間の小児救急をやめてし
 まうことはできないだろう、医師会の協力を得ながら銚子市が開設者になって夜間
 小児急病診療所というかたちで続けようと医師会と協議をしています。これにつき
 ましても、やはり10月から開設できるように進めているところでございます。
○市長(岡野俊昭君) 黒潮会の方からはどんなかたちでも再開してほしいという願
 いがありました。それに夢中になって今まで県にお願いして、いろいろ方々お願い
 してきたわけですが、ともかく今やっと漕ぎ着けた、そのことをまず再開させてそ
 してその間に県と相談しながらいろんな方向性を探っていこうと、今は一時大変な
 思いをした不安を取り除く意味でもまずは、不満足な部分も多くあるかもしれませ
 んけれども、この中で私は民設民営で精神科をまずやっていただくと、そしてもう
 一つ県と相談しながら考えていきたいと思います。今のご意見は固く重く受け止め
 ておきます。
○委員(工藤忠男君) 民設民営や公設民営や民間譲渡とかを考えますと、公募をし
 ないといけない。公募する前には、指定管理者募集要項や民間に譲渡する場合は、
 それに関する募集要項を作らなければならないですが、これはできていますか。公
 募してすぐ決まるわけではない。奈良県生駒市の例で見ますと、指定管理者の募集
 が始まってから決まるまで半年も掛かっています。要綱の作成を早急に作成する必
 要がありますがやっていますか。民間の病院が来たとしても、看護師などの医療ス
 タッフが多数必要だと思います。現状では、再就職先が決まっている方も何人か聞
 いています。これは時間が経てば経つほど、今いる医療スタッフが少なくなると思
 います。そうすると民間の病院が来たとしても、市立病院の後をやっていくことは
 できなくなると思います。ですから早急に話を進めてほしい。医療機器についても
 調べてみましたら、メンテナンスしても4か月くらいが限度と言われております。
 ですから来年の3月では、メンテナンスしていてもだめになってしまうと思いま
 す。これも話を早くする必要があります。公設民営・民間譲渡とうたったわけです
 から、話がどのへんまで進んでいるのか、市民や病院スタッフに早急に知らせてほ
 しい。できたら現状どうなっているのか教えてください。
○行政改革推進監(大川貢一君) 募集要綱のことですが、今後のスケジュールとし
 て、まず検討委員会を立ち上げるために中身を精査しているところであります。そ
 こで募集する医療法人について、ベット数・診療科目等を委員会の中で検討してい
 ただいて、結論を出していただく。それに基づきまして募集要項を作成するという
 ようなことになることを考えています。県と改めて相談しながら公設民営に向けて
 進めていきたいと思います。
○委員(工藤忠男君) 対外的にはどの程度進んでいるのかが、分からないと市民も
 病院スタッフも不安だと思います。
○副市長(合六司君) 今回の市立病院の休止問題に際しまして、今後指定管理で
 やっていくうえでいくつかの医療法人の方とお会いをしてお話はしています。た
 だ、まだ発表できる段階にない状況でございますので、ここでお名前などを言いま
 すとその医療法人に迷惑を掛けることになりますので、発表できる段階で発表した
 いと思います。もう少しご猶予いただきたいと思います。
○委員(越川信一君) この時期に市が一番行なわなければならないのは、全国飛び
 回って指定管理者の候補先を探していても不思議ではないと思います。それは医療
 の空白期間を作らない。できれば10月1日からでも指定管理者に移行していただけ
 るということもあるわけですから、全国飛び回って可能性のあるところはどんどん
 飛び込んでお願いしていくような努力を、今現在連日していてもおかしくない。次
 の引き受け先が決れば市民も安心するし希望が出てくるわけですね。工藤議員の質
 問にもありましたが、本当に必死になって次の引き受け先を探しているというよう
 には全く見られないと思います。先ほどの今後のスケジュールですが、私はこのよ
 うな緊急事態であれば、公募なんて悠長なことを言っていないで、指定管理者は随
 意契約でもできるわけですから、どんどん候補先をあたって天秤に掛けて随意契約
 で、できるだけ早く再開に漕ぎ着けると、このようなことがあって当り前だと思い
 ます。1か月でも1日でも早く、次のところに結びつけるということが感じられま
 せん。1日も早く次の受け入れ先を決定するために、指定管理者の選定というのが
 公募ではなく随意契約でも十分市民の理解を得られると思います。それについての
 考えを伺います。
○行政改革推進監(大川貢一君) 私が今考えていますのは、今まで市立病院が16科
 393床でやってきましたけれども、市内には多くの病院・診療所がございます。で
 すから今後、指定管理をする場合にどういう診療科目が銚子市に求められているの
 かということは非常に大切なことかと私自身は考えております。ですから当然、救
 急と精神科も望んでおりますので、その辺を含めて実施したいと考えております。
 先ほど副市長からお話がありましたけれども、日本経済研究所の契約は解除しまし
 たが、銚子に進出して来てくれるような医療法人について、今当たってくれている
 という話もありますので、その辺も参考にしながら相談をしていきたいと考えてお
 ります。


疲れた。続きはまた明日。
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