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【銚子市立総合病院問題】9月市議会での加瀬庫蔵議員の一般質問

「私は財政当局から説明を受け、たった一人ではありません。何人も確認しました。そして、9億円以上出せないという結論に達したんです。これはたくさんの人たちと会議をやったんです。ですから、私一人で勝手に判断したのではなく、責任は私にあります。しかし、私一人で判断したのではありません」。
およそ市長とは思えぬ幼児的答弁。結局「僕ちゃんの責任じゃないもん!」と言ってるのと同じじゃないか。

 加瀬庫蔵議員から9月銚子市議会での一般質問ゲラ刷りの提供を受けたので掲載する。


○議長(石毛健治君) 次に、加瀬庫藏君。

         〔加瀬庫藏君登壇〕
○加瀬庫藏君 質問に当たって申し述べます。前の市長、野平さんは大学誘致に全責任を持っていました。したがって、みずからの考え、判断について、彼の思いや感情、決意や根性での答弁は全くありませんでした。みずからが判断した根拠に、部長等に答弁させることなく、みずからが率先して答弁を繰り返しました。それほど責任を持っていたということであります。私は、岡野市長が事務方から示されたデータをどのように理解し、判断したのか、感情や決意ではなく、市長が判断をした科学的根拠について伺ってまいります。その中身を事務局に振ることなく、市長の見解を伺ってまいりますので、明確な答弁を求めるものであります。
  今回の質問で、幾つか大変な問題が明らかになりました。第1は、休止によって今年度は幾らかかるかであります。同僚議員の質問に、8億4,600万円ということが明らかになりました。休止の理由としている7億円を超える金額であります。第2は、休止となった場合の平成21年度以降の負担についてであります。起債元利償還、総合事務組合一般負担金、水道事業への返済などで、平成21年度6億9,800万円、22年度6億6,300万円等で、トータル41億3,500万円、それぞれ9億円を下回っているので、財源確保は可能であるという企画部長の答弁がありました。
  そこで質問をいたします。1つ、休止によって今年度は幾らかかるのか、改めて伺います。2つ、21年度は普通交付税の算入があるとの答弁がありました一施設の管理費やその他考えられる必要な経費を加えると、年度ごとの経費はどのくらいになりますか、改めて伺います。休止に至る市の態度について、平成18年度は水道事業より7億円の長期借り入れがありました。平成19年度は一般会計の繰出金は9億円プラス6億円でありました。市長は再三このことを通じて、過去2回救った、3度目はできないことを休止の理由としています。過去2回救ったということの意味について質問いたします。1つ、平成18年度水道事業より7億円の長期借り入れについて、なぜこれが必要になったのか、その原因について伺います。2つ、平成19年度プラス6億円によって病院財政への影響はどうだったのか、伺います。
  次に、休止の理由として、これ以上の資金援助は不可能と言われた原因の一つであります。病院経営健全化計画についてであります。特に計画の達成が極めて困難として、病院休止の根拠になっている日本経済研究所、外部コンサルタントの結論についてであります。1つ、計画目標が漠然としたものであり、設定数値など見通しも甘いため、計画設定後わずか2か月で平成19年度計画目標には到達しない、こういうふうに述べていますが、これは正確ですか、改めて伺います。2つ、旭中央病院との医療連携抜きの策定で再検討となっておりますが、現状はどうなっていましたか伺います。3つ、平成20年度も一般会計繰入金9億円プラス6.5億円とありますが、佐藤前院長の辞任がなければ、1億円から2億円程度の追加で済んだはずであります。この時点で6億5,000万円の増ということは、あらかじめ佐藤院長の辞任は想定していたのか伺います。
  次に、これ以上の追加支援は不可能というもう一つの理由についてであります。現状を維持したら9億円のほかに7億円かかる、市に金がない、これ以上の支出は夕張市のようになってしまうという市長の説明についてであります。この説明で、多くの市民は、一般会計はもちろん、病院事業会計も大変な赤字状態と理解したようであります。そこで質問をいたします。平成19年度いわゆる連結決算で一般会計と公営企業会計の決算状況は黒字ですか、その内容を含めて伺います。
  休止に伴い、早期再開という市の態度について質問いたします。7月7日、突然平成20年9月末をもって休止、公設民営、または民間譲渡で早期再開の努力、職員は全員整理解雇、事務職員で後処理を行うと発表いたしました。市長は市民説明会で、あの夕張市も市を守るために病院を切った旨の説明をしました。しかし、市民の方から、あの夕張市でも病院を守った、市長はそんなことも知らないのかと言われるような状況がありました。夕張市は指定管理者が決まったら、今いる職員は民間並みになるけれども、採用されることを明確にして、医療の空白をつくらず、病院は最優先で残しました。
  そこで伺います。1つ、早期再開を言いながら、医療の空白をつくらない対策をなぜとらなかったのか伺います。2つ、残ってくれる医師や看護師がいれば助かる、早期再開できるようなことを市民説明会では言い続けてまいりました。改めてこの意味するところを伺います。3つ、成東病院長の、一たん病院を倒した自治体を医師は信用しない、二度と再建できないだろうについて、市長はどのように認識をしていますか、伺います。
  次に、精神神経科の休止に伴う民設民営での開設について質問をいたします。今回の一般質問でも同僚議員が述べたように、民設民営での開設は休止が条件との説明を受けてまいりました。また、外来患者の1割が入院患者であるということから、第1に、再入院を繰り返している患者は、圏内の……圏内というのは、この地域の圏内ですが、圏内の精神科病院の状況により、同じ医療機関には受診できない事態となることが指摘をされています。第2に、銚子市は香取・海匝、山武・長生・夷隅のブロックに属しているため、大多喜地域までの広範囲であります。入院が必要な患者、家族の負担ははかり知れません。第3に、他の地域に入院した患考は、地元の精神科病院に転院をして、退院の準備を進めるケースが少なくありませんでした。市内に転院先がなくなり、生活状況の悪化や問題の重層化が懸念されることになってまいります。第4に、患者や家族の希望及び主治医が入院の必要性があると判断しても、警察や措置入院の対象にならない患者は、緊急の状態になるまで受診が抑制される可能性が出てまいります。第5に、身体に合併症のある患者に対して、受診を拒否される事例があることも指摘されているのであります。
  そこで伺います。10月1日開設の精神神経科診療所は、休止が条件ですか、改めて伺います。2つ、今述べた上記第1から第5で指摘したような入退院を繰り返している患者をどのように考えているのか伺います。
  以上で登壇質問を終わります。

○議長(石毛健治君) 市長。

         〔市長岡野俊昭君登壇〕
○市長(岡野俊昭君) 加瀬庫藏議員の質問に対してお答え申し上げます。また、私の質問のやり方については、それぞれのやり方がありますので、私のやり方でお答えさせていただきます。
  それでは、最初に病院の休止についての問題ですが、私を含め、病院休止案に賛成した市議会議員の方々も、提案してくれている市側の職員も、病院をなくしてもいいと思っている人はだれ一人としておりません。何度も申し上げているとおり、このまま残せるものであれば残したいと思っております。市立病院を休止することで、利する者はだれもおりません。その意味においては、病院存続の署名をされた市民の皆様の思いと全く同じであります。しかし、病院の経営悪化の実態・風前のともしびである市の財政状況を知っているからこそ、銚子市の将来を考え、激しい痛みは伴うけれども、大勢の市民のための適切な選択として苦しい判断をしたものであります。このような背景の中で、病院休止の判断に同意いただいた市議会議員の方々には、これらを相当熟慮された態度を決定したものであり、改めて敬意を表したいと思っております。むしろ病院の将来計画や展望さえ提示せず、ただやみくもに病院存続のみを主張し、休止を批判することが責任のある態度でしょうか。これが責任ある態度でしょうか。
  また、病院休止の理由は、外部的要因として医師の減少などが多い要素ではありますが、基本的には公立病院の経営自体にあるのであり、あたかも他の大規模事業にあるように責任転嫁をすることも大きな間違いであると思います。それらの大規模事業をやめれば、病院が救われるような事態は起こり得ません。市全体を見通し、銚子市の存続のために何が市民にとってとるべき方向なのかをぜひ考えてほしいと思います。そのために、私のところに財政や、あるいはその他の関係者が将来像を持ってきながら、いろんなデータを持ってきて私に進言をしてくれて、そして決定の材料としていただいております。
  病院がなくなる、病院をつぶすという安易な言い方で、かつ偏った情報のみの一方的に流すだけで市民に誤った判断をさせる活動は、市にとっても、市民にとっても非常に不幸な状況と言わざるを得ません。病院の問題は、今後前に向かってどうしていくべきか、その方向性を十分議論していく必要があります。市民にとって、どのような形がよいかを検討していく上で、少なくとも誤った情報、偏った情報が一方的に流されるのではなく、正しい情報を提示していくことにより、議論を深めていきたいと考えております。これについては、いろいろ高校の問題、あるいは公園の問題、河岸公園の問題、さまざま申されたけれども、市はバランスの上でやっていかなくちゃなりませんので、ご理解いただきたいと思っております。
  また、院長辞任のことも触れなければなりませんが、佐藤前院長の理由が今年の3月議会で、病院へは9億円以上繰り出しできないという発言だと批判されておりますが、事実は違うと思っております。平成20年度における病院の繰出金上限9億円の発言は、昨年12月議会でもたびたび答弁しており、それは病院側も十分承知していると議事録に残されています。さらに、当時の病院事務局長による繰出金9億円を下回ることも可能である旨の発言が公式に残されております。そのことは、院長も十分承知していたはずであります。佐藤前院長については、悪化する病院経営の庁議の中で、職務をやめたいという態度を示したこともあり、その都度一緒に頑張ろうと説得、留意に努めた経緯もありました。また、院長が外科医でありながら内科を診るなど、かなりの努力をしてくれていることもありますし、またいろいろ病院の中でも、患者にも信望の厚い方であるということは間違いありません。私がやめさせたという情報は全くの間違いであります。やめさせて、私は何の得をすることもありません。
  また、佐藤前院長の辞任理由の要因として挙げられる高城事務局長をやめさせたとの指摘でありますが……
         〔何事か呼ぶ者あり〕
○市長(岡野俊昭君) いや、これは流れの中ですから。
  あえて申し上げれば、彼は病院を建て直す気概と実行力もあり、努力をしてくれましたが、市と連携をとりながら、市の将来を含め、病院をともに考えていく市の幹部としての姿勢に欠けている部分もあったと私は思っているんです。例えば経営健全化計画について協議する際でも、検証する市側の職員に対し、いら立ち、不信感をあらわにいたしました。財政を心配する後輩の職員に対してであります。これらを考えてみますと、市と病院側の病院改革の危機意識や市財政に対する危機意識のずれが佐藤前院長と当局との意思疎通の差異となったのではないかと考えております。これは、言わなければ次のことに通じないと思いますので、申し上げます。ただし、私は多難な時代に院長として病院を支えてくださった佐藤前院長には今でも感謝を申し上げておりますし、できることなら、今この苦難の時期に、ともに一緒にやりたかったというのが私の本当の本音でございます。
  次に、平成19年度における病院側が実施した医師増の成果、これも考えなければ今後の討論はできないと思います。平成19年度に、当時の佐藤院長と高城事務局長が医師の増加に貢献があったとの見解でございますが、平成19年4月から10月までの6人減少で常勤医は16人体制となり、11月以降、平成20年3月までは2増2減の16人、平成20年4月には2増5減の13人体制となったわけですから、結果として医師減少の流れをとめたということではないと考えております。これは能力がなかったじゃなくて、これは時の流れであります。ですから、彼らは一生懸命努力した事実は私は認めております。なお、2人だけの成果ということではなく、ほうぼうの方々の努力によってこれがなし得たということでございます。市立総合病院を何とか存続しようという機運は非常に高まっており、一丸となって取り組んだ成果であろうと私は考えております。ですから、みんなでやった成果と私は考えております。個人の成果ではございません。
  さて、コンサルタントの分析の問題も先ほど申しましたけれども、経営健全化計画に対するコンサルの分析評価の件についてでございますが、経営健全化計画の平成19年度決算見込みは、市から6億円の追加補助を見込んだものであります。また、平成19年度の上半期の実績と、既にめどのついた療養病床などの計画に基づいた年度半ばを過ぎた時点において推計したものでありますので、事業収支差において、決算見込額と決算実績ではそれほどの差がないということは、むしろ当然のことではないかと思っております。平成19年度の決算見込みと決算実績との比較では、問題なのは事業収支差の数値よりも入院と外来の医業収益が、計画策定後わずか半年の間に約2億円の不足という乖離が生じてしまったことであると考えております。コンサルタントもこの医業収益の目標数値との乖離を重視しているのであります。経営健全化計画では、この平成19年度の医業収益の見込みを前提として平成20年度以降の医業収益の計画を立てており、平成20年度では医師数21人の計画で患者数を見込み、病床利用率や一般入院単価なども、実績よりもかなり高目に設定し、目標数値としておりました。コンサルタントからの報告書でもこの点を危惧して、平成20年度においては市から9億円の支援があっても、さらに6億5,000万円の資金不足が生じる可能性があるとの分析結果の報告がなされております。このことは平成20年度になって、大学や旭中央病院からの派遣医師の引き揚げにより、さらに医師が不足し、外科、内科の入院新規が受け入れられなくなったことや、平成20年6月末に千葉県と病院事務局で平成20年度の収支見通しを試算したところ、市からの9億円の支援があっても、なお7億円以上の資金不足になる試算結果のことなども考え合わせると、コンサルタントの経営健全化計画に対する分析評価は妥当であったことが裏づけていると思っております。いわゆる県とコンサルが同じような結果を出してきているということでございます。
  次に、一たん信頼を失った病院に職員は戻ってこないと思うかということでございますが、これについてはいろいろな考えがあると思いますので、私はその置かれた市、町によって状況は変わってくると思います。
  次に、夕張市は医療を継続する方策を示してから休止したが、銚子の場合はまず中止ありきではないか。医療の空白が生じてはならないと思うがということでございますが、医療の空白をつくらないことは最も重要なことであると考えております。夕張市の場合においては、医療の空白を避けるための一つのケースとして認識しております。一日も早い診療の再開を目指し、全力を尽くしてまいりたいと考えております。
  次に、残る医師や看護師が出てくれば、早期再開もできるという発言についてでございます。休止を決断しなければならなかった時期には、1人でも医師が残ってくれるならば、診療所でもいいから残したいという思いがありましたので、そのように発言していたことは事実ですが、銚子市としては行うべき医療は何かという見地から、今後検討委員会を立ち上げて実施すべき診療科目や必要な病床数などを話し合った上で、公募により一日も早い診療の再開を目指すことが最優先であると認識しております。これについては、市民の病院に対する思い、それからあそこに現金を多額に寄附してくれた方、そして病院の整備に多額の個人的な資金、あるいは仲間の会社の資金を投入してくれた方のことを思えば、本当にこれは私は再開を急がなければならないと思っております。
  次に、国保成東病院の院長の発言をどう認識しているかについてでございますが、大変厳しいコメントであると思いますが、今はどのような厳しいご指摘、言葉をいただいても、前に向かって一刻も早い診療の再開に向けて、真摯に全力を挙げて取り組むしかないと考えております。
  以上でございます。残余の部分については部長等からお答え申し上げます。

○議長(石毛健治君) 総務企画部長。

○総務企画部長(鷺山隆志君) 私のほうから何点かご答弁申し上げます。
  初めに、休止に伴い、20年度の負担額17億円の中身はというご質問でございます。病院事業の9月末休止に伴い、今年度の負担につきましては、当初予算計上済みの繰出額が約9億円、職員の整理退職に伴う特別負担金が4億5,456万円、銚子市夜間小児急病診療所の開設及び運営費が1,000万円、銚子精神科診療所開設経費が3,150万円で、さらには今後の運営費不足分が約3億5,000万円見込まれますので、合計で約17億4,000万円となります。
  次に、21年度以降の負担額41億円と、年度ごとの負担ということのご質問でございます。1,000円単位で申し上げます。平成21年度の負担額が6億9,800万7,000円平成22年が6億6,345万2,000円平成23年6億2,643万8,000円平成24年度が6億827万8,000円、それから平成25年度ですが5億8,481万1,000円です。それから、平成26年度が2億6,246万円です。それから、平成27年度が2億5,314万6,000円平成28年度が2億2,726万3,000円、それから平成29年度から平成31年度までは3,911万円でございます。それから、平成32年度が3,277万3.000円、以後平成33年から平成42年の最終年度までは613万5,000円でございます
  次に、平成19年度決算、連結決算での一般会計と公営企業会計の黒字の額は幾らかと。その内訳というご質問でございます。平成19年度決算に基づく健全化判断比率のうち、連結実質赤字比率の算定で算出した結果、黒字額は約50億円となっております。その内訳でございますが、一般会計で4億3,992万7,000円国民健康保険事業特別会計で1,281万1,000円、それから老人保健医療事業特別会計はゼロでございます。それから、介護保険事業特別会計が1億3,533万7,000円、介護予防支援事業特別会計が、これはゼロでございます。それから下水道事業特別会計が142万8,000円、水道事業特別会計が……失礼しました、その前に臨海地域土地造成事業特別会計でございますが、19億9,476万9,000円です。次に、水道事業会計は19億9,831万1,000円でございます。最後に、病院事業会計が4億1,153万8,000円で、合計としまして49億9,412万1,000円でございます。
  以上です。

○議長(石毛健治君) 民生部長。

○民生部長(金塚英治君) 私からは、精神神経科の入退院を繰り返している患者をどうするのかというご質問にご答弁申し上げます。
  入院が必要な場合、診療所のドクターの指示により、診療所のスタッフ、精神保健福祉士が海匝保健福祉センター保健所や市の障害福祉課と連携し、入院の受け入れ可能な医療機関の確保のための支援をいたします。また、退院した患者が入退院を繰り返さないよう、診療、服薬の継続の指導についても引き続き努めてまいります。
  以上でございます。

○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。

○行政改革推進監(大川貢一君) それでは、私のほうから2点答弁させていただきます。
  まず最初に、コンサルの報告書で20年度も6億5,000万円が不足するが、あらかじめ佐藤院長の辞職を想定していたのかということでございますけれども、平成20年3月に財団法人日本経済研究所が作成いたしました銚子市立総合病院の今後の方向性に関する調査業務報告書は、佐藤院長の辞職は想定しておりません。
  次に、精神科診療所民設民営で休止が条件だということかということでございますけれども、銚子精神科診療所につきましては、開設に緊急性を要する中で、精神神経科外来患者がこれまでと同様に通院できること、デイケアの施設がそのまま使用できることから、市立総合病院内に開設することを決定したものでございます。県の見解では、病院が開設している状況で、その病院施設内に診療所を開設することはできないとしております。
  以上です。

○議長(石毛健治君) 市立総合病院事務局長。

○市立総合病院事務局長(山崎晴敬君) 私のほうから3点ほどご答弁をさせていただきます。
  まず一点は、平成18年度水道事業より7億円の長期借り入れにつきまして、病院はなぜこれが必要になったのかというご質問でございます。当院は、昭和59年7月から総合病院として診療を開始し、以来地域の中核病院としまして、市民の医療需要にこたえまして、その健康保持と医療水準の向上のため、診療体制の整備と診療機能の充実に努めてまいりました。しかしながら、高齢化が一段と准むなどと社会環境の変化に伴いまして、国の医療費抑制策から、診療報酬の改定や薬価差益が抑えられるなど、経営環境は厳しい状況が続いている中で、平成18年度におきましては資金的に厳しいため、営業運転資金を補うことから、市中の金融機関から一時借入金を行いながら、病院事業を運営してきたものでございます。営業運転資金の不足に加えまして、また4条予算における資本的支出の財源でございます内部留保資金もないため、年度末におきまして水道事業へお願いし、営業運転資金及び建設改良資金等として7億円の長期借り入れを行ったものでございます。
  2点目の平成19年度プラス6億円の繰り出し増は何を意味するのかというご質問でございます。平成19年度におきましても、4条予算の資本的収入、支出の予算を計上することはできない状況となっておりました。しかしながら、資本的支出には企業債償還金という義務的な支出を計上するため、その財源として一般会計からの出資金を計上していたものでありまして、このような中で、一般会計との間では病院事業への繰出金額は9億円を限度とするとされておりましたので、結果として一般会計からの繰出金の3条予算への計上が減額したものでありますが、厳しい経営状況の中、追加の補助金としまして6億円を繰り入れていただいたものでございます。
  それと、3点目でございます。旭中央病院との医療連携抜きの策定とあるが、現実はどうかというご質問でございます。国が平成16年4月から開始しました新医師臨床研修制度をきっかけとしました大学病院における医師不足の影響を受けまして、大学病院から医師の派遣を受けていた当院におきましても深刻な医師不足が生じまして、このため一部の診療科を休止せざるを得ない状況となっておりましたが、幸いにも平成19年7月より旭中央病院から常勤の内科医師2名の派遣をいただくことができましたことから、内科系の入院が復活できることとなったものでございます。また、平成17年4月より、同じく旭中央病院から泌尿器科の医師1名の派遣をお願いしまして、週2日の外来勤務をいただくなど、医師の交流の面に限りましては既に連携は始まっていたものと、このように考えております。
  以上でございます。

○議長(石毛健治君) この際、10分間休憩いたします。
         午傍2時23分 休憩
         午後2時33分 再開
○議長(石毛健治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
    ○会議時間の延長
○議長(石毛健治君) 本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。

    ○一般質問続行

○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。

○加瀬庫藏君 まあ、よくも答弁してくれましたよ、本当に。私はね、あなたがそうやってするんだったら、あなたの見解をきちんと求めていきたい。いいですか、あなたは財政については……まあいいや、高城批判をこうも展開するというのは、まあこのことについては後でまた触れましょう。
  財政からいきましょうね。あなたがよく言うように、偏っている情報だとか、誤った情報で市民を扇動しているような話があって、そして病院をつぶそうとはだれも思っていないと、展望を示さないのは無責任だという話がありましたけども、そっくりそのままあなたにお返ししたいぐらいですわ。でね、市財政が風前のともしびって、あなた2回言っているんだ。今回私に言った。前回は宮内和宏議員にもそういう答弁をした。その風前のともしびっていうのは何なの。銚子市の財政は風前のともしびなの。何がどう風前のともしびなんですか。これは、あなたは企画部長や財政当局からいろいろ情報を得てそういうふうに判断しているんでしょうから、あえて私は企画財政部長に答弁求めませんよ。あなたにそのデータに基づいてどう判断したのか、そのデータをどういうふうに見、どう判断をし、なぜこういうふうに言ったのか、あなたにお伺いしましょう。

○議長(石毛健治君) 市長。

○市長(岡野俊昭君) 私はスタイル変えませんと言ったのはですね……
          〔何事か呼ぶ者あり〕
○市長(岡野俊昭君) いや、それについては財政からきちっと話ししますから、そのための専門家ですから、これは見解の相違ですから。まずですね、それずっとやっていても時間がたつだけですから。
  一つはですね、金があるあるとかですね、そういうことをいろいろな会議場であおり立てる言葉がどんどん聞こえてきて、本当に我々なくて困っているのにそれあったから、私はそういうことに関して話をしたんです。それはね、よくないと思ったんです。事実私たちのところには、金が、現金がなかったわけですから。それで今の状況になっているわけですから。今ここにいる全員が病院残したい、全員同じですから。ただ金がない、医者がない、それだけですから。それから始まっているわけですから。
  以上です。

○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。

○加瀬庫藏君 金がないから風前のともしびなの。私が聞いているのは、企画部長や財政当局からどういうデータをいただいて、そのデータを見てあなたがどう判断したのかを聞いているの。意味わかる。野平さんはきちっと答えたよ。これだけのでかい問題、人の命を預かる大決断をしたあなただ。わからないとは言わせないぞ。どうぞ。
          〔何事か呼ぶ者あり〕
○議長(石毛健治君) ご静粛に願います。
  総務企画部長。

○総務企画部長(鷺山隆志君) それでは、私のほうからご答弁させていただきます。
  財政の破綻ということは、これは加瀬議員さんもご承知のように、夕張市が……
           〔何事か呼ぶ者あり〕
○議長(石毛健治君) 答弁中でありますので、ご静粛にお願いいたします。

○総務企画部長(鷺山隆志君) 国が新しい、これは財政健全化法施行されまして、先ほどもご答弁申し上げましたように、連結実質赤字比率約50億円の黒字が出ております。そういう中で、議員さんは、なぜ風前のともしびかと言うのかということでございますが、先ほどもご答弁しましたようにですね、今のところ支障は全く問題ございません。ただ、これは前からも申し上げているようにですね、財政調整基金の残高が今年度末で、見込みで約580万円に減ってしまう。そういう中でですね、その財政調整基金の残高の減少というのはいろいろ要因がありますが、病院の追加支援というものも一つの大きな要因でございます。そういった中で、さらに今後地方交付税、あるいは市税の減少も見込まれるという中で、非常に窮屈な財政運営が強いられる、また来年度予算編成も控えまして、またさらに市民負担の増大を招くとか、そういったことも懸念されますので、風前のともしびといったような言葉を使っているということでございます。

○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。

○加瀬庫藏君 企画部長、失礼だよな。そういう答弁というのは、あなたは立場上やらざるを得ないかもしれないけど、じゃ具体的に聞いていくよ。じゃ、起債については、この決算カードでどうなっている。例えば、いいかい、起債制限比率8.7%、実質公債費比率12.2%、これで何、銚子市の起債の状況はどうなんですか。例えば地方債残高313億円、標準財政規模の2倍までは健全だよね、これは。国の基準からいうと健全でしょう。起債条件は全く問題ないわな。健全じゃないですか、これ。答弁。

○議長(石毛健治君) 総務企画部長。

○総務企画部長(鷺山隆志君) これは加瀬議員さんおっしゃるとおりですね……ちょっとよろしいですか、先ほども申し上げましたように、各比率、指標というのは、今のところ全く問題ございません。ただ、言えることは、結局財政調整基金、それからほかの特納基金も相当底をついてきているという状況の中で、要は財政運営が困難になっているということでございます。

○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。

○加瀬庫藏君 財政運営が困難になっていることが風前のともしびなんですか。風前のともしびというのは、ろうそくの火が消えかけていることだよ。銚子市が破綻することだ。破綻というのは夕張市のようになることだ。市長はこの間さんざん、夕張になる、夕張になると言ってきたんだ。本当にそうなのかということを聞いているわけ。いいですか。財政の支出についてかなり厳しくなっている、財政の運用はかなり大変になっている、このことをもって夕張と言えますか。じゃ、企画部長に聞くよ。

○議長(石毛健治君) 総務企画部長。

○総務企画部長(鷺山隆志君) 夕張市ということなんですが、夕張市とは結局本市の場合ちょっと形態が違いまして、それはご承知のとおりだと思います。

○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。

○加瀬庫藏君 市長、わかりましたか。財政は風前のともしびではないのよ。運用は厳しいのよ。大変なのよということなのよ。風前のともしびというのは消えかかっているわけ。銚子市の財政はなくなっちゃうということだ。そうではないの。まだその認識はありますか、市長。

○議長(石毛健治君) 市長。

○市長(岡野俊昭君) 私は、夕張市から見たら本市はいいと思っております。ただですね、今、市がつぶれるというのは、地方自治体が財政再建団体に陥ることを意味しているわけです。それでですね、銚子市はすぐ財政再建団体に陥るわけではありませんが、県からも銚子市の財政は県内でも最も厳しい状態であると再三再四指摘を受けております。これはご存じだと思います、議員さんも。本年度の予算運営においては、既にこの市の貯金である、先ほど申し上げましたけれども、財政調整基金は底をつく状態であります。このまま推移すれば、来年度に至っては予算編成を行うことすら困難、難しいということでございます。と予想されます。このため経営の見通しの立たない市立病院への追加支援については、出したくても出すことができないと、そう決断したのであります。つまりこのような綱渡りの財政運営の中で、病院への追加支援は財政的な負担の連鎖を引き起こして、市の財政破綻を招いてしまうということを懸念したから、私は申し上げました。

○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。

○加瀬庫藏君 違う角度からいきましょうね。午前中、同僚議員から、実質単年度赤字に触れましたね。これは起債との関係、いわゆる財政調整基金やさまざまな基金との関係はかなりありますよ、これはね。ある。だけど、実際に黒字だったのは、この10年間どのぐらいですか。これ今すぐ資料わかる。わかんなければおれが言うよ。2回だよ、10年間で黒字だったのは。すべて全部赤字ですわ、これは。平成13年度黒字というのは、皆さん知っているように、ユニマットで大変なもうけがあって、十数億円の収入があって黒字になったんだよ。あとの1回だけだよ、黒字になっているのは。あと全部赤字です。このことをもって財政が風前のともしびとは言わない。この単年度赤字で銚子市の財政状況は完全なる赤字状態にあるとも言わない。この10年間それをやってきたんだ。ねえ、企画部長そうだよね。どうですか。

○議長(石毛健治君) 総務企画部長。

○総務企画部長(鷺山隆志君) 決算カードで見ますと、加瀬議員さんおっしゃるとおり、平成13年度が実質単年度収支は約1億1,900万円の黒字です。それ以後ずっと赤字です。

○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。

○加瀬庫藏君 わかりましたか。銚子市の財政というのは、あなたが言うように風前のともしびではないのよ。確かに大学問題で大変な状態があって、将来債務比率が高くなっている。この将来債務比率が高くなっていることについても、あなたたちというか、いいですか、執行部の皆さんは大規模事業を変えて直すと言ったんだ。それを県に提出したんだ、その報告書を。そのようにやらないからこれがどんどんふえていっている。企画部長、そうだよね。もう一回答弁。そうだよね。そうか違うかでいいんだよ。

○議長(石毛健治君) 総務企画部長。

○総務企画部長(鷺山隆志君) すべてそういうことではございません。見直した事業もあります。

○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。

○加瀬庫藏君 将来債務比率健全化計画を出しましたね。その主な柱は大規模事業の見直しですね。どうですか。

○議長(石毛健治君) 総務企画部長。

○総務企画部長(鷺山隆志君) そのとおりでございます。

○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。

○加瀬庫藏君 わかりましたか、市長。財政が厳しい、将来の負担についても厳しくなるというのは、執行部の政策の問題だ、これは。そのようにやれば、かなりの厳しい状況は回避される。銚子市執行部はそのように千葉県に報告書を出したんだ。その報告書どおりやらない。高校の建設も。まちづくり交付金事業で公園もつくる。渡船場の公園もつくるというふうにあなたたちが言うから、将来債務比率の確率が大きくなり、さまざまなことにもなっていっているわけです。厳しくなっているのは事実だ、これは。これはあなたたちが書いたやつだからね、これは。私がつくったわけでも何でもない。こういうことなんだ要は執行部の政策で悪くなる方向には徐々にいっている。しかし、現状は風前のともしびではないということだ。この意味わかりましたか、市長。わかりますか。

○議長(石毛健治君) 市長。

○市長(岡野俊昭君) 少しずつわかってきました。

○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。

○加瀬庫藏君 今の発言は大変な重さがあるんですよ、市長。あなたの少しずつわかってきたというのは、今までわかっていなかったということだから。わかっていなかったということで市立病院をここまで追い込んだんだよ、あなたは。金がないということで。大変なことなんだよ。
          〔何事か呼ぶ者あり〕
○議長(石毛健治君) 傍聴人の皆様に申し上げます。傍聴人は静粛にお願いします。

○加瀬庫藏君 わかっているの、そのこと。いいですか、銚子市は金がない、風前のともしび、このような支出をやっていったら、今すぐにでも夕張市になるというふうに市民が受けとめるような説明をしたのよ。市長、あなたが。それで休止について説明をしてきたわけ。このことについて、あなた今の自分のみずから言ったことと、どういうふうに考えます。

○議長(石毛健治君) 市長。

○市長(岡野俊昭君) 私はですね、市立病院の今の状況というのは、市の金がないのも事実だけれども、このままいったら多大の借金をしょっていくということが来年度以降ずっと続くということで、そういう知らせを受けて、そして自分がそれを説明受けて、十分納得をして私は決断をいたしました。

○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。

○加瀬庫藏君 違うでしょう、今言ったのは。少しわかりかけてきましたと言ったでしょう。あなたの判断が少しずつ違っていたということを意味するわけでしょうが。で、あなたが今言った偏った情報で扇動しているだとか、あるいは誤った情報を流しているだとか、そうではないでしょう、実際に。偏った情報だとか誤った情報って、あなたたちじゃないですか。今現在の銚子市の財政状況は消えかかっている状況でもないのよ。だから黒字なのよ。でしょう。夕張市は赤字だったのよ。これ銚子市が夕張市と同じような状態になると、多分私の記憶が正しければ、ねえ企画部長、正しければ、夕張市の場合は標準財政規模の10倍ぐらいじゃないですか、起債の。間違ってないよね。そうすると、大体銚子市の起債の状況からすると、2,000億円超えますよ。今300億円だ。2,000億円超えた団体で夕張市とほぼ同じになるんだ。それをあなたは一生懸命、市民集会の中で夕張になる、夕張になると言ったんだ。このことの意味がわかりますか。市長、あなた言ったことが誤った情報ではないですか。あなたの言ったことが、偏った情報で扇動したんじゃないんですか。どうですか。

○議長(石毛健治君) 市長。

○市長(岡野俊昭君) 夕張市とは状況は違いますが、市立病院の経営状態は極めて危なくて、将来にわたっては、私は大変な財政圧迫を加わってくるということは、コンサルも県も同等に考えておりますし、私もそう考えておりますから、そのように行動をとってまいりました。あとはそのとおりでございます。

○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。

○加瀬庫藏君 じゃ、コンサルタントの話にいきましょうか。あなたコンサルもそうだと、県もそうだったね。県の具体的な文書については私たちはいただいていませんので、コンサルタントの文書しか得ていませんよ。結論を言うと、この前の臨時議会の委員会の中で、平成19年度病院決算、事業収支、これといわゆる健全化計画の事業収支、これは4,000万円ぐらいの乖離だということで、企画部長はほぼそのとおりですというふうに認めましたよね。これ間違っていないか、数字をね。
  そうすると、これは市長にお聞きしますよ。いわゆる市民の集まりの中で、コンサルタントの結果をもって、いわゆる平成19年度は健全化計画でいくと、平成19年度の決算は、開始2か月でとんでもないことになると。したがって、平成19年度は大変な健全化計画の事業収支も含めたけれども、結論とはかけ離れると。したがって、健全化計画は信用できないんだというふうにコンサルタントの結果がありますね。ありますね。そうすると、今部長がうんと言ったとおり、それはコンサルタントの答申については違いますね。これはどうですか。

○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。

○行政改革推進監(大川貢一君) 4,200万円の事業収支の差は事実でございます。ただし、医業収益の差が2億円ということで、コンサルはその点を指摘しております。
  以上です。

○議長(石毛健治君) 総務企画部長。

○総務企画部長(鷺山隆志君) その4,200万円というのは、この前の委員会のときにですね、加瀬議員さんご質問で、そのとおりだということを申し上げました。これはちょっとつけ加えさせていただければですね、その4,200万円の、それは決算ベースでの比較でございます。ご承知のとおりですね。この決算、19年度の決算の中身、それから健全化計画は15億円と。15億円のこの一般会計の繰入金が入っての決算見込みの中、あるいは決算額という中でですね、20年度は9億円で運営するよという計画なものですから、コンサルのほうも非常にこれは大変だなというようなことを思ったわけでございます。

○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。

○加瀬庫藏君 19年度の事業収支というのは、確かにプラス6億円があっての事業収支です。問題はその中身、平成18年度のいわゆる水道からの7億円の長期借り入れの延長線上の中にあるよね。そこでだ、そこで、この健全化計画をどう理解するのかと。一つはその事業収支をどのように理解するのかというのが一番私は大きいところだよ、これはね。いわゆる結果をどのように比較していくのか。結果から見て健全化計画は正しいか、正しくないのか。これは結果が物語っている。事業収支どおりきっちりいっているということですよ。ただ、あなたが言っているように、6億円プラスになっている。その前年に7億円水道から借り入れた。じゃ、なぜそうなっているの。先ほど病院の事務局長が説明した。それは財政上説明した。改めてお聞きします。平成18年度水道からの長期借り入れがなぜ起こったんですか。結果は、数字はそうなっているよ。今説明されたとおりで、なぜそれが起こったのか、どのように認識していますか。これをお聞きしましょう。

○議長(石毛健治君) 総務企画部長。

○総務企画部長(鷺山隆志君) 7億円の借り入れ、なぜ起こったのかということは、もちろんこれは収支不足の中の運営費の不足ということで、水道から長期借り入れしたものでございます。

○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。

○加瀬庫藏君 市長にですね、運営費がなぜ不足したのかということなのよ。日々の経費が足らなくなった。それはなぜなんだということなの。理解していますか。

○議長(石毛健治君) 総務企画部長。

○総務企画部長(鷺山隆志君) なぜ起こったのかと、これは一つの大きな要因は、医師の大学への引き揚げ、それと国の医療制度の中で、診療報酬が毎年大きく引き下がりました。そういった影響が大きいと思います。

○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。

○加瀬庫藏君 そのところは、やはり大事なのはどう見るかというやつなのね、市長ね。これぜひ考えてもらいたい。確かにそのことがあります。臨床研修制度と診療報酬の引き下げ、これ大きな問題です。それと同時に、院長の給料下げました、18年度。それで手当も下げた。院長の給料が、副院長のほうが上回っちゃった。それだけじゃない。18年度は赤字予算を組ませた。病院で何が起こったかというと、一気に医者が、もうこの銚子はだめだというふうに見切りをつけて引き揚げに乗っかっていった。一気に医師不足になった。看護婦さん50人近くやめた。13人やめたの、ドクターが。1人1億円だから、13億円の減になる、単純計算で。当然足らなくなりますよ、日々の経費が。そこで水道からのものを入れたんですよ。
  この水道から入れたということは何を意味するかなんだ、市長。いいですか。普通の企業というのは黒字で倒産するのよ。黒字でも倒産するの。なぜ倒産するか。運転資金がないから。18年度はそれ運転資金のために入れたんですよ。運転資金のために入れたということは、銀行が公的資金導入したと同じなの。発展をしていく、何とか盛り上がっていく基礎をつくっただけの話なの。あなたは1回救ったって言った、それはね。救ったわけじゃない。基礎をつくったの、それは。で、2回目、6億円のプラス、これは具体的なその運営費だけではないの、これは。平成19年度については起債の償還だとかに回さざるを得なかった。15億円の中から。日々の経費につけたのは、約11億円ぐらいでしょう、それは。結局それは足らなくなって、6億円投入して、なったわけだけど。それは病院の改善があって、4条予算に回すことができたわけだ、19年度は。それで何とか持ちこたえる基礎をつくった、それで。
  市長が言っているように、2回救った、2回救ったというのは、2回救って完全だということではないのよ、市長。3度目は救えなかったじゃないの。2回救ったというのは、病院がこれから立ち直っていく、この2つで基礎をつくったのよ、基礎を。こういう認識まずありますか。

○議長(石毛健治君) 市長。

○市長(岡野俊昭君) その認識は持っています。

○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。

○加瀬庫藏君 そういう認識を持っていて、じゃなぜ9億円以上出せないと当時言ったんですか。そういう認識があって、いいですか、公的資金と同じような考えだったんだというふうに本当に思うんだったら、9億円でぴっちりいくなんて、だれが思いますか。当時市立病院のみんなのスタッフの中では、早くいれば平成19年4月倒産となっていたんだ。ひょっとしたら7月までもつかなと。だから、あなた方は高城さんを送り込んだときに、どのぐらい資金が必要かと話し合ったじゃないですか。そうでしょう。それほどの状態なのよ。それが9億円でもつわけがないんだ、それは。開鎖したところを立ち上げていくわけだから。閉鎖して、立ち上げていく基礎の投入をしたわけだから。9億円よりも1億円、2億円、3億円、そのぐらいの範囲でしょうけど、当然にも金がかかっていくのは当たり前なんだ。それをあなたは頑強にそうやって9億円以上は出せないと言い張ったわけだ。高城批判もした、今もこうやって。その意味があなたわかっていますかと言っているわけ。平成18年、19年度に6億円、7億円投入したこの意味は、あなたが理解したというように、公的資金の投入なの。市立病院を立ち直っていく基礎をつくるというだけの話なの。これで完全になるわけではないのよ。わかったというのは、そういうことだから、あなたは。だとすれば、だとすればですよ、これから9億円の範囲で、もうそれ以上びた一文出せないじゃなくて、何があっても努力してやるという姿勢があれば、これはならなかったという認識はまずありますか。

○議長(石毛健治君) 市長。

○市長(岡野俊昭君) 6億円を投入する際、よく話し合って、そして病院事務局長とも病院の院長とも話し合って、この6億円さえあれば、9億円で今後はやっていけますと明言しています。ですから、その後私は9億円でそれ以上出せないという話をしたときに、そのときに財政当局ともうこれ以上出せないかと真剣に何回も話し合ったけれども、出ない、出せないという状況を考えて、もちろん病院のほうでも、この6億円さえどうにか市長頑張ってくれればできますということがありましたから、私はそれで今までもずっと発言したとおりの感覚でありました。私は9億円でできると、本当に思っていました。

○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。

○加瀬庫藏君 いいですか、私が言いたいのは、岡野さんというのはこの銚子のトップだ、市長だ。あなたは自分が判断を下す材料を得るのに、この材料をどのようにしんしゃくして、自分の意見にして現状分析きちんとやって、将来のことも考えて決断を下すのが市長だ。事務方はこう言ったから信じた、これじゃ通らないのよ。事務方が全部この銚子のことに責任を持つの。持つのはあなただよ。事務方はこう言ったから、こういうふうに判断した。それをどのようにあなたが認識をするかって聞いているわけだ。冒頭私が言ったのはそういうことなの。事務方のデータを、事務方の見解をあなたが自分自身が、自分自身の勉強を通じてどのように判断をして結論を下したんですかということを聞いているわけ。ここが大事なのよ。あなたは都市経営者だから。前の市長もよく言っていたけど、経営者なんだ。一切の責任はあなたにあるわけだ。そういうことを言っているわけ。財政当局、企画の当局からデータをもらった。どのように考えたのかということを聞いているわけ。

○議長(石毛健治君) 市長。

○市長(岡野俊昭君) 私は財政当局から説明を受け、たった一人ではありません。何人も確認しました。そして、9億円以上出せないという結論に達したんです。これはたくさんの人たちと会議をやったんです。ですから、私一人で勝手に判断したのではなく、責任は私にあります。しかし、私一人で判断したのではありません。

○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。

○加瀬庫藏君 言っている意味わかんないよね。いいですか。前段の財政では、銚子は風前のともしびじゃないのよ。現金は確かにないかもしれない、財調を含めて。この約五百万円というのは、休止になってからこうなったんだけどね。まあいいや、それはこっちに置いておきましょうよ、それは。確かに財調も厳しいですよ。基金財政も大変だ、これは。従来から大変なのは私もよく知っている。
  そういう現状を踏まえて、あなたは何をそこで考えるかなの。財政当局が厳しいと言ったら、全部信用するの。これじゃ話にならないじゃないですか。9億円以上出せない、この銚子の財政状況の中で。9億円以上出せない財政状況ですかというふうになぜ考えないんですか。いいですか、連結決算50億円の黒字なんだ。病院事業会計は4億円の黒字なんだ。確かに現金はないかもしれない。だけど、病院事業会計4億円の運転資金は当時あったんだ。4億円の運転資金があったんだ。佐藤院長がいればそのままいったんだ。だけど、現実こうなっている。だけど、今銚子市のこの財政実態状況の中で、9億円以上出せないってあなたは本当に疑問に感じなかったんですか。今、いいですか、今年度は17億円出す。9億円以上出せなくて17億円出せるの、じゃ。おかしいじゃないかって。トップだったらなぜ考えないの。会社経営だったら、そうやって考えなかったら会社つぶれるでしょう、当たり前に。それを知らないとはね、理解できないじゃ済まないことなんだ。意味わかる。今年度は、企画部長が言ったように、もう9億円は出ているんだよ、もう今年度は。あと8億円必要だというんだよ。だから17億円だというの、今年度は。9億円以上出せないんでしょう。出せないものに17億円出せるの。出すしかないというのは、そのとおりなんだよ。これが政策なんだ、これが。なぜ当時そうやって考えなかったのと。これは財政わからないとか、自分に考える力がないとかじゃ済まないんだ。政策なのだ、これは。人が生きるか死ぬかの問題を扱っているあなただ、市長だったら、そんなこと考えなければならない立場にあると。それを考えないということは、どうにかしていないかね。あなたが言うように、偏った判断をするための材料づくりなのかということになる。違いますか。そうじゃなかったら、きちんと説明できますか。

○議長(石毛健治君) 市長。

○市長(岡野俊昭君) 財政の厳しさについては、私はずっとレクチャーも受けておりました。そして、ですから今年は職員の給与カットその他で対応して、厳しい状況であります。ですから、私は今、これは本当に難しいときだと思っております。それからもう一つは、今このまま医師の確保も難しい状況でこのまま金を出し続けるのは、銚子市にとって本当にこれは将来大変なことになると私は判断いたしました。

○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。

○加瀬庫藏君 そんなことだれも聞いていないよ。いいですか、私言っているのは気持ちだとか思いを聞いているんじゃないんだよ。具体的な根拠を聞いているんだよ。9億円以上出せない財政状況なんでしょう。17億円なぜ出せるんですか。こういうふうな現状を当時なぜ考えなかったんですかと、これを聞いているわけだ。極めて具体的なのよ。財政執行の問題だ。思いじゃない。あなたの感情でもない。気分でもない。わかりますか。あなたに聞いているのよ。あなたが判断したんだから。いいですか、財政当局や企画がしかじかかくかくですというデータに基づいて、あなたがどう判断するかなんだ。それ言っているわけだ。今だったら17億円出せて、7月段階では9億円が出せないって、そんなばかな話があるか。そういうことを言っているわけだよ。これが科学なんだ、科学。これが財政の根拠なんですよ。企画部長、出せるんでしょう、17億円は。ということなのよ。これは市長に聞いているの。いいか、市長に聞いているの。あなたの言ったことをどのように理解して、どのように判断したか。それはどのように理解したかなのよ。判断は聞いたよ、だから。いいですか。企画部長が言ったことをどのようにあなたは理解したのかと聞いているわけ。行政というのは具体的なのよ。思いや感情じゃないんだよ。それをどう理解したかなんだよ。その理解したあなたの後ろには何万人という市民がいるわけよ。今度おれの同級生が転院するよ。ナカムラミツオ君が。どうなるかわかる。どういう生活になるか、これから。そういうのをあなたの背中に背負っているんだよ。そこでの判断なんだ。だから言っているんだ、おれは。中途半端なことじゃないんだぞ。あなたの認識を聞いているんだ。判断は聞いたから。どのように認識したんですか。

○議長(石毛健治君) 総務企画部長。

○総務企画部長(鷺山隆志君) 私のほうからご答弁させていただきます。
  銚子市はですね、これは議員さんご承知のように、過去から財源が潤沢にあるわけではございませんでした。要するに一般財源の根幹である市税、それから地方交付税も年々減り続けておりまして、そういう中で過去ずっと財政調整基金を取り崩しながら財政運営をしてきたことはご承知のとおりだと思います。病院の支援についても、毎年約9億円ベースで支援してきたわけですけれども、なぜ9億円以上出せないかということは、やはり財政状況が非常に厳しいというのは今申し上げたとおりでございまして、これはもちろんご承知のことと思いますけれども、ここ数年間、一般行政経費なんかも毎年枠配というような形で、10%、15%の見直しをしてきた。また、市単独の補助金、もろもろの経費の削減をした中で行政運営を行ってきたわけです。ご承知のことと思いますけれども、要するに市の道路の単独整備なんかも、平成18年度は約4億5,000万円の、これは市民要望に基づく道路整備の予算があったわけですけれども、昨年度はそれが半分になりまして2億円、それから今年度は1億円ということで、各いろいろ道路行政、教育行政、福祉行政の中で、計画的な財政運営のために、やはりここを行っていかなければならないという中で、病院にこれ以上の追加支援というのは、これは非常に無理だということで、9億円以上は出せないから頑張っていただきたいと、そういったことを申し上げてきたわけでございます。

○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。

○加瀬庫藏君 というのは財政当局の見解なの。この見解をあなたがどう理解し、どう判断するかなの。わかる。どう理解するかなの。この財政状況、こういうことですと。精神患者1,100人もいる。大変な今何万人の人がお世話になった市立病院の存続の問題、休止に判断する、あなたは。そのときに、こういう財政状況の中で9月末を決断したんだ、あなたは。9月末を。9月末でなくても、来年3月でもいいという財政状況でしょう、実際は。違うんですか。今企画部長はいろいろるる言ったけれども、今年度は17億円出せるんでしょう。今年度17億円出せるということは、来年3月までは何とか、ぎりぎり頑張れば何とかなるということじゃないですか。この間で十分準備できたじゃないですか。午前中同僚議員も言いましたよ。なぜきちんと筋道を立てた説明なり、市民合意をつくっていかなかったんですかということだよ。9月末日になぜこだわるの、こういう財政状況の中で。財政が厳しい、大変だというのはわかりますよ、それは。財調もこうだってわかるよ。しかし、50億円黒字があって、病院事業会計も4億円の黒字があって、政策のやり方によっては17億円も出る財政状況の中で、何でかんで、何で9月末日にこだわらなければならないのかと。いいですか。ここを市長、あなたはきちんと説明しなきゃいけないんだ。これは財政当局じゃないんだ、これは。あなたの責任だ。意味わかりますか。少しあなたはわかりかけてきたと言ったよね。財政というのはそういうことなの。そういうことを理解をする。どう理解するかが問題だよ、いいか。どう理解をして判断をするかなんだ。判断はわかったよ、だから。そういうことを、今企画部長が言ったことをどのように理解をして9月末日と言ったの。ここなの。9月末日じゃなくてもいいんでしょう、これだったら。どうですか。あなた答えられますか。市長の判断を聞いているんだからね。理解を聞いているの。企画部長の説明じゃない。終わったよ、財政当局は終わった。その説明による理解を聞いたの、市長の。

○議長(石毛健治君) 総務企画部長。
  傍聴人の皆様に申し上げます。傍聴人は静粛にお願いします。

○総務企画部長(鷺山隆志君) ちょっと先ほどの答弁漏れがございましたので、17億円出せるんじゃないかと。17億円ですね、出せるということのご質問でございますけれども、これはきのうも……失礼しました、今議会でもご答弁申し上げておりますように、出すというかですね、17億円の補てんというのは非常に厳しいものがあります。財調の4億2,000万円を取り崩して、残りがあと約580万円になってしまうとかですね、それから今後また不測の事態の補正等がありましたらですね、来年度歳入の繰り上げ充用とか、そういうことまでやはり考えざるを得ないと。17億円は今回の貸借手当債の補正の財源で4億2,000万円、それから精神科診療所の開設とか、もろもろの中で経費の補てん財源として、職員の給与カット、それから市税の増収が約9,000万円を見込みますので、そういったぎりぎりの予算の運用の中で、来年度の予算の編成というのは、これは今年の当初は3億5,000万円財調基金を繰り入れて予算を編成しておりますので、来年度は非常に厳しくなるかなと。ただ、17億円につきましては何とかしなければならない、このように思っています。

○議長(石毛健治君) 市長。

○市長(岡野俊昭君) 私は、この金のない状況でこのまま続けると、一月に給料だけでも、概算ですが1億4,000万円ずつかかるという状況を報告を受け、そして病院当局と、病院の副院長ですね、それと病院事務局長と、そして我々幹部と話し合ったときに、このままずっと出し続けていったら銚子市は大変な状況になる。それが今17億円出せるじゃないかとありますけれども、その時点において、病院としての、公立病院としての機能が果たしにくい状況、医者が非常に少ない状況で、このままそれだけのものを出し続けていいのかと。逆に私は背任行為になるんじゃないかと言われたこともあります。そういう電話も何本か受けております。それでも私は今までやってきたんですが、今回についてはそこに血税をこれ以上投入できないという私の判断でございます。

○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。

○加瀬庫藏君 いいですか、今企画部長言ったのは、あなたたちが休止を決定したがために、17億円必要になった。つくらなければならないの。ねばならないんです。ねばならないということは、できるということだよ。政策だから、それは。そういう判断を9月末日というふうに決めないで、来年3月までだったらできたんじゃないんですかと、こう言っているわけだ。なぜ9月末日にこだわったの、こういう状況の中で。わかりますか。そのためにどれだけの人が苦しんだ、市民合意がなくて。こういうことを言っているわけ。
  財政というのは、政策の問題。今企画部長言ったように、あなたずっとないそでは振れないと言ってきた。ないそでは振れなくても、17億円つくらなければならないのよ。ねばならないの。ねばならないということは、つくるんですよ。つくるのよ。そうでしょう、企画部長。つくるのよ。これが政策なの。これは家計で言えばやりくりなの。財政を預かっている者、そのトップにいる者のそれは、与えられたある意味で使命ですよ、これは。そうしなければならないんだから、銚子市が運営できないんだから。政策というのは、トップがどういう判断するかで決まってくるわけよ。あなたの判断にこれほどの動くんだから、すべてが。それほど大事なんだよ、トップの判断というのは。だから、私はなぜ9月末日にこだわったんですかと、こういう財政状況がわかりながら。簡単に言えば、市民だって不思議に思うでしょう。17億円必要、どうしてもつくんなきゃならない。つくるんですよ、絶対に。どんなことがあっても。9月末日にしたからですよ。だから3月まで、本当にみんなと一緒になって、何とかこの病院を考えていくとなれば、もう少し違った方向になっていく。市民の人たちは、なぜそうならなかったんですかと言っているわけですよ。なぜこだわるんですかと。あなたの姿勢の問題だ、これは。ということなんですよ。だから言っている、私は。意味わかりますか。わかるかわからないかでいい。

○議長(石毛健治君) 市長。

○市長(岡野俊昭君) これは、今後3月までソフトランディングは知事も私も考えました。しかし、今後の銚子市の財政状況を長く考えたときに、今例えば十数億円出さなければいけない。しかし、来年度からだんだん、だんだんこれが少なくなっていって、5年後、6年後にはかなり少なくなるという推計も提出されておりました。ですから、私は市長として決断をいたしました。

○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。

○加瀬庫藏君 よく考えてください。21年度の支出は6億9,800万円、これは普通交付税の算入だって今結果説明があった。普通交付税算入ということで3億5,000万円ぐらいですか。そこまでいかない。3億円ぐらい、大体。約2億円。2億円ですね。それと23年以降、これがプラス6億6,000万円に普通交付税の算入がないんだ、これから。まるまるこれは全部出ていくことになる。これがずっと続いていくわけですよ。いいですか。普通交付税の算入がないということはどういうことを意味するか。ねえ、企画部長、交付税というのは基準財政需要額に基づく交付税だからね。基準財政需要額というのは、単純計算して交付税よりか多いわね。多くなるよね。そうすると、基準財政需要額が多くなるということは、収入が決まっているんだから、交付税は少なくなって返ってくるのよ。いいですか。2億円の交付税があったとすれば、もっと交付税が少なくなってくるわけ。単純計算で、企画部長、そうだよね。システム的にはそうだよね。わかりますか。今まで3億何千万円かそっくりなくなるわけじゃない。もっとなくなっていくわけよ。もっと、これ計算して、私はちょっとまだ計算していないからあれだけども。そういうシステムになっているよね、これは。そういうことわかっているの。そうすると、ゆうに9億円超えると思うよ、おれは。基準財政需要額で仮に計算していったら。これは私はまだ計算していないからわからないけれども、負担は続くのよ、負担は。そういうことなんです。
  私は、あともう一つ、どうしても触れなきゃならないことがあるんでいきますけど、精神神経科について触れなきゃならない、これね。これについて。いいですか。この議会の中でも措置入院については県が責任持ってやるという議論があった。そのとおりですよ。平成19年度、18年度はほとんどいない、措置入院というのは。銚子管内の中で。あるのは、いいですか。あるのは入退院を併設なんだ。入退院を、精神疾患の人たちは。そうすると、先端の担当官ですよ、保健所の担当官、さっき私は5点言った、大変な苦しんでいる。こういうことを知っていますか、市長。

○議長(石毛健治君) 市長。

○市長(岡野俊昭君) 入院のことに関しては、県のほうでは万全を期するということで、私たち心配要らないという話はされておりました。

○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。

○加瀬庫藏君 心配要らないって県が言うからそのとおりなの。あなたは何を確かめたの。いいですか。入退院を繰り返している方たちが一番大変なのよ。実際に治療を受けられなく可能性があるわけだ。この銚子市というのは大多喜町まで全部入っているんですよ。いいですか。措置入院というのは強制的に入院をさせてもらうことだ。あるいは警察の力をかりるとか、県の方針の中で強制的な入院なんですよ。そうじゃない人たち。入退院を繰り返してケアしている人たちがかなり多いのよ。もう一つは合併症を持っている人だ。ねえ、星さん。合併症持っている人は、精神疾患がゆえに、総合病院の中では診察が拒否される場合がある。あるんですよ。わかりますか。これは外来だけで見て、何かに一遍の診療では立ち行かなくなる可能性が強いんですよ。これはもう本当、先端の担当官だって本当に心配しているの。こんな状態が続くわけがないんだ。市長、本当このことわかっていますか。うんうんと言っているけど、どの辺までわかっているのか、ちょっと言ってください。

○議長(石毛健治君) 民生部長。

○民生部長(金塚英治君) 私のほうから少しご答弁させていただきます。
  先ほどの5点の問題、相談員の方とか、また家族会の方とお話をいたしまして、承知をしているつもりでおります。それで、銚子の場合は確かに措置入院は少ないんですが、全国的な統計、ご本人の同意で入院される任意入院と比べると、家族の同意が必要な医療保護入院というのが非常に多くなっておりますので、この辺でやはり家族の方のご苦労というのがあるんだろうと思います。その中で、やはり今、今度の診療所につきましてはとりあえず通院ということで始めますが、これは家族会の方も、やはり入院まで含めた形でやってほしいというのが本来の要望であるというふうに聞いております。ただ、少なくともまず通院だけでもやらないと、これはやはり大変なことになってしまうから、まず通院から初めていただきたいということで要望を受けております。そういうところで、今回通院ということで始めるわけなんですが、次には当然入院をどうしていくかというのを考えなければならないし、またそういった合併症を持った方等につきましても、保健所や、それから市の今回、今年度から障害福祉課を独立させまして、相談支援班を独立させました。そういったところで十分に相談支援を行っていきたいというふうに考えております。
  以上でございます。

○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。

○加瀬庫藏君 なぜこうなるかだ、市長。なぜ入退院を繰り返している人たちに、そういうしわ寄せがいくのか、不安を与えるのかということなんだ。あなたが休止を決めたからなんだよ。意味わかる。さんざんあなたたちは民設民営の精神診療所の開設は休止が条件だというふうに説明してきた。だから、同僚議員も休止が条件ですねと言って質問したでしょう。おれはそういうふうに聞いてきた。県は違うの。あなたたちが休止を決めたから、こういう措置をやむなくとったんです。じゃ、休止を否決したらどうなりましたか。それに合う対応を考えざるを得ませんねと、これが県なんだ。これは我々8人の議員が行って聞いてきたんです。休止が条件ではないんだ、これは。まず、これについて聞きましょう。

○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。

○行政改革推進監(大川貢一君) 精神科診療所につきましては、県の見解として、休止が条件ということで私たちは伺っております。
  以上です。
           〔何事か呼ぶ者あり〕
○議長(石毛健治君) ご静粛に願います。
  加瀬庫藏君。

○加瀬庫藏君 改めて聞くよ。銚子が休止って決めたから、県はこうしたんじゃないですか。改めて聞きます。

○議長(石毛健治君) 市長。

○市長(岡野俊昭君) 県は休止が条件だという話をしました。

○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。

○加瀬庫藏君 じゃ、県の担当官がうそを言ったことだね、我々に対して。いいですか。休止が否決をされたら、それに見合う対応を考えるのが県なんですと、こうやって我々に説明したんだ。それは違うということだな。

○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。

○行政改革推進監(大川貢一君) 県と協議をした中では、休止しなければ開設はできないというふうに私たちは言われました。
  以上です。

○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。

○加瀬庫藏君 これは休止が条件ではないね。改めて聞きます。

○議長(石毛健治君) 市長。

○市長(岡野俊昭君) 県は休止が条件と言いました。

○議長(石毛健治君) この際、10分間休憩いたします。
          午後3時27分 休憩
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